Graciela Ortiz · Mg. en Historia, USACH

Por Antonia Olate Navarro, Simón Aguayo Velasco y Felipe Vera Carrasco

¿En qué crees tú que se diferencia la captura del Estado de lo que han hecho históricamente los empresarios como una práctica consustancial a su rol? ¿Cómo se refleja específicamente en el caso de la familia Angelini?

Específicamente en este caso el proceso de captura del Estado se diferencia de la relación que han mantenido por décadas, puesto que ha existido un proceso de sofisticación de los mecanismos que median esta relación. Es decir, el empresario y los gremios han logrado posicionarse mediante una nueva cultura empresarial con injerencia política y económica durante el proceso de transición a la democracia y su adaptación al modelo neoliberal. Esto ha permitido que existan distintos mecanismos que han posibilitado proyectarse ventajosamente sobre el Estado, mediante prácticas ilegales como la corrupción o el financiamiento irregular de la política; prácticas legales como el lobby político; y también están las zonas grises como puede ser la puerta giratoria de empleados públicos que pasan al sector privado y empleados privados que pasan al sector público para influenciar directamente mediante contactos y difundir información fundamental para el funcionamiento de empresas y del sistema público. 

Específicamente sobre el concepto de zonas grises, ¿cuál es la peculiaridad del grupo Angelini con respecto al resto de los grupos empresariales?

El grupo Angelini ha tenido durante toda su trayectoria hasta el conflicto del Río Cruces en Valdivia un perfil muy bajo públicamente. A raíz de este conflicto se expusieron una serie de mecanismos que han utilizado para influir en instituciones, políticas públicas y otros recursos a nivel estatal. Dentro de eso están las zonas grises como lo denominan Durán, Serafini y Vásquez. Son mecanismos que están en una línea que no se sabe si es ilegal o legal, es decir, no hay una fiscalización de estas prácticas como, por ejemplo, la puerta giratoria, que en el caso Angelini un funcionario de la CONAMA pasó a ser asesor directo de CELCO en medio del conflicto. Es decir, cómo esa información que manejaba específicamente el director de la CONAMA pasa a ser utilizada por CELCO y cómo eso influye en la resolución del conflicto. Entonces, ¿qué sucede con estos cargos y esta influencia política con contactos personales e información privilegiada? No hay una fiscalización y el grupo Angelini usó bastante estos mecanismos porque no caían en lo ilegal; es decir, sus mecanismos de captura fueron legales o estas denominadas zonas grises. Se desmarcó un poco, por ejemplo, del caso del grupo Luksic que abordaba más casos de corrupción y mecanismos ilegales que son los que se suelen asociar a los empresarios.

¿Cuál crees tú que es el aporte de estudiar históricamente a los grupos empresariales para comprender el proceso de transición a la democracia y la consolidación de ciertas redes de poder?

Creo que es relevante porque el proceso de transición a la democracia, al menos desde mi investigación, es un proceso que no ha sido acabado, Igor Goicovic lo aborda como la “transición abortada”, y se logró consolidar el neoliberalismo que venía ya gestándose durante la dictadura cívico-militar. En el proceso de transición surge una nueva cultura empresarial donde ya no se concibe a los sectores empresariales como un poder fáctico, sino que más institucionalizados, teniendo injerencia en lo político y asumiendo un nuevo rol social. Es importante investigar y poder visibilizar el rol que tienen y cómo influyen en la resolución de conflictos, en las políticas públicas, en la acumulación de la riqueza, en cómo van moldeando el modelo a su beneficio y cómo el Estado y los gobiernos de la transición han sido los principales aliados del sector empresarial. En mi investigación se contribuye a dar cuenta de estos sectores empresariales que pudieron salir a flote después de la dictadura, que son los grupos que concentran la mayor cantidad de riqueza, que han logrado expandirse a nivel latinoamericano, y cómo eso influye en las políticas a nivel nacional e internacional.

Diego Morales Barrientos · Investigador Responsable del proyecto Fondecyt Iniciación 11251423

Por Felipe Vera Carrasco

¿Cuál fue la motivación para coordinar esta mesa de historia del trabajo junto a estos historiadores en particular?

La mesa tenía por título “Trabajo y capitalismo” y el propósito general fue hilvanar el capitalismo, conceptualmente, con los debates contemporáneos sobre los cambios laborales. El trabajo no se puede estudiar sin la conceptualización del capitalismo y los cambios en el capitalismo tienen efectos directos en los mercados de trabajo. Me parece que eso quedó más o menos reflexionado en las cuatro ponencias con sus especificidades.

¿Puede profundizar en el rol que historiográficamente hoy en día se le está asignando a los cambios tecnológicos? Ya sean productivos, en control de gestión del trabajo, o en los impactos concretos en las agencias de los trabajadores.

Cuando uno quiere examinar relacionadamente trabajo y capitalismo, una de las dimensiones posibles que entrega la bibliografía, el análisis teórico, tiene que ver justamente con la capacidad del capitalismo para proveer tecnologías, innovaciones, desde la revolución industrial con las máquinas, y por tanto una posibilidad para relacionar estos temas está en la discusión y en la problematización de la tecnología. Pero ahí quiero hacer un punto. No es por querer estudiar la tecnología como un objeto físico, sino que sobre todo con respecto a los usos de su implementación, entendiendo que cualquier cambio o innovación tiene una lógica de su desarrollo y esa lógica siempre está en pugna con las prácticas laborales. Por lo tanto, en las ponencias, con distintos énfasis, siempre se colocó el acento en ese uso político e ideológico, pero también económico y con efectos laborales. Yo creo que eso cruzó buena parte de la mesa. Por ende, la mesa que se organizaba con trabajo y capital, como conceptos base, no estaría mal sintetizarla como una mesa con respecto del uso de la tecnología en el trabajo.

¿Usted considera que estas interpretaciones que se dieron en esta mesa han revisitado algunas viejas tesis o han propuesto algunas novedades historiográficas con respecto a cómo se han interpretado los usos tecnológicos en la historiografía?

Yo no sería tan pretencioso, en el sentido de que una parte importante de estos debates están en línea con lo que estamos viviendo actualmente. La transformación que están viviendo los mercados de trabajo con la incorporación de la inteligencia artificial, en todas sus dimensiones, yo creo que es como el paraguas general de lo que como historiadores estamos mirando. La actualidad, pero mirando también procesos retrospectivamente. Ahora, ¿Cuáles serían como dos o tres ideas centrales en torno a esa reflexión? Primero, no naturalizar nunca la tecnología como si fuese un instrumento de mejora de producción o de eficiencia. Segundo, entender que la tecnología se incorpora siempre a usos específicos por trabajadores concretos, por lo tanto, la tecnología siempre está sometida a la práctica laboral en algún sentido ya que la máquina no funciona sola nunca; Marx dice una cuestión fundamental: que el trabajo genera el capital y por tanto la tecnología está al servicio del funcionamiento de una lógica de organización del trabajo. Y tercero, un debate de corte más historiográfico, es un llamado a recuperar aspectos materiales de nuestras vidas, en términos económicos y relaciones de trabajo para mirar los cambios y transformaciones que requiere la sociedad, entendiendo o reflexionando que los cambios culturales no pueden estar desafectados o desvinculados como problemas generales a los cambios que está viviendo la economía, la tecnología, el salario, los puestos de trabajo, el oficio, y otras cuestiones que están en permanente reelaboración en el marco del capitalismo.

Rafael Sagredo · Premio Nacional de Historia 2022.

Por Tomás Cáceres Llantén y Simón Aguayo Velasco

En su ponencia planteó como hipótesis de que la historiografía militante socavó la democracia, tanto de derecha con Jaime Eyzaguirre como de izquierda con Julio César Jobet, es decir, que estos contribuyeron a crear un clima que posibilitó el golpe de Estado de 1973. En relación con esta idea, ¿Defiende la cientificidad escéptica de la disciplina, o cree que esta juega un rol político de por sí? ¿Cómo equilibrar la rigurosidad con el interés por la cosa pública? ¿Es la historiografía militante necesariamente poco rigurosa?

En mi opinión, la historiografía es historiografía. Desde el momento en que le empiezas a poner apellido la cosa no funciona. Es como la democracia: la democracia es la democracia. No existe la democracia protegida, tutelada, cautelada, vigilada… Existe la democracia. Lo que yo postulo, como dije en la ponencia, es que la historiografía…la Historia es una explicación, es una comprensión, es un análisis que se basa en fuentes, vestigios y que deben ser plausible, que no hay que omitir fuentes, hay que usarla con la ética propia de la disciplina.

¿Podría explicar aquella metáfora usada en su ponencia sobre ‘Voceros del Apocalipsis’ y ‘Profetas de la Salvación’?

Voceros del Apocalipsis y Profetas de la Salvación se refiere a aquella historiografía como la conservadora y la marxista que denuncia en la época todos los males del mundo: Los conservadores por la modernidad propia del siglo XX o por la democracia formal como decían los marxistas, y postulaban la salvación, en una arcadia en sus respectivos proyectos. Uno es el autoritarismo y el otro la revolución socialista. Primero socavan la democracia: Voceros del apocalipsis. Pero al mismo tiempo van proponiendo, son profetas, anuncian lo que ellos creen que será, con las trágicas consecuencias que todos conocemos.

Lorena Ubilla · Dra. en Historia, USACH

Por Tomás Cáceres Llantén

La mesa 26 de las XXV Jornadas de Historia de Chile correspondió a “Historia social y cultural del delito y las transgresiones: prácticas, saberes y sujetos, siglo XX”. En ella participaron las historiadoras Lorena Ubilla (USACH), Daniela Méndez (UAH), y los historiadores Alfredo Sepúlveda (Universidad San Sebastián-UDP) y Pablo Jiménez (USACH). En conversación posterior con la coordinadora, la profesora Ubilla, profundizamos en su investigación sobre la solicitud de porte de armas en Barrancas, Santiago, durante las primeras tres décadas del siglo XX. Específicamente nos interrogamos acerca de aquel vínculo que demostró en su ponencia sobre Historia de la delincuencia y una Historia de la ciudad. Sobre esto señaló:

“La idea de que la Historia de la delincuencia se entronca con la Historia de la ciudad, se enfoca porque a mi me interesa estudiar el delito urbano y porque también tengo el convencimiento, a partir de la revisión periódica de distintas fuentes, de que el delito también se va desplazando por la ciudad a medida que la ciudad crece hacia sus periferias o más allá de los márgenes que determinados contextos imponen. Pienso en uno, por ejemplo, que es el camino de cintura en el último cuarto del siglo XIX. Pero luego hay otros procesos de expansión que se promueven a partir, tanto del Estado como de agentes inmobiliarios privados, que a partir del loteo de terreno, a partir de la compra venta a plazo, a partir del arriendo, van expandiendo la ciudad, desplazando el centro capitalino a sectores populares. Y esos sectores populares tienen que llegar a algún lugar. Y el delito también se mueve en función de la expansión de la ciudad. El delito es móvil, el delito nos informa o se relaciona también con la historia urbana, en la medida en que la historia urbana no tiene que ver sólo con la edificación, sino con los habitantes y la manera en que los habitantes se apropian de los espacios, construyen y habitan. Y un punto conflictivo dentro de ese habitar la ciudad, es el delito. Hay otros puntos conflictivos. Desde la historia del trabajo se enfatiza en la utilización de la calle como un espacio político, en los espacios de trabajo. Acá en este caso, a mi me interesa que el delito es uno de los puntos conflictivos dentro de la expansión capitalina, entre la expansión de la ciudad, y por lo tanto va dando cuenta de la manera en que los habitantes se apropian del espacio, interactúan con el espacio, y también generan instancias de participación, o al menos de colaboración, para por ejemplo, en este caso enfrentar al delito, a la luz de que el Estado en el periodo es muy débil y que hay una policía muy poco numerosa”

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La primera vez que leí a Carlo Ginzburg fue hace veinte años, por recomendación de Nelson Castro. Yo cursaba un intercambio semestral en la Universidad de Valparaíso, donde él impartía el curso de historiografía. “Lea El queso y los gusanos”, me dijo al final de una clase. Recuerdo haber ojeado el índice en la biblioteca y detenerme en el penúltimo apartado: “Cultura dominante y cultura subalterna”. Entonces leí: “El estado de la documentación refleja, como es lógico, el estado de las relaciones de fuerza entre clases”. Para mí -un joven estudiante- aquello no era lógico. Fue una revelación. Una década más tarde usé la cita en mi primer texto profesional sobre las huelgas portuarias; un uso poco probable, que me valió más de un reproche.

Mi segunda lectura de Ginzburg fue una fotocopia de “Raíces de un paradigma de inferencias indiciales”. Salvo Marx -a quien había comenzado a leer con cierto detenimiento-, yo no había encontrado en ninguna parte un razonamiento tan erudito como audaz. La capacidad de leer estructuras y formas sociales en lo menor, como hiciera Marx con el lienzo y la chaqueta, el robo de leña o los minutos robados, era convertida por Ginzburg en método y la documentaba con el tratamiento dado por Morelli, Holmes y Freud a los rasgos pictóricos, las huellas criminales y los síntomas psíquicos, respectivamente. La idea fuerte -que los cazadores habían sido los primeros en “contar una historia”, porque podían conjeturar una serie de acontecimientos a partir de rastros animales-, me resultó fascinante. También su proyección a la novela policiaca y la medicina.

Por ambas experiencias, Ginzburg tuvo para mí un efecto de iniciación a la disciplina historiográfica.

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Como profesor, he acudido al trabajo de Ginzburg por razones muy distintas. En un curso sobre microhistoria, por supuesto. Pero también en un taller sobre los casos clínicos de Freud (especialmente “el hombre de los lobos”); y en las clases que impartí sobre Marc Bloch, en el marco de un curso sobre Annales. Además, advertí que solía acudir a Historia nocturna más que a ningún otro libro para ejemplificar la superposición de duraciones. Sin embargo, volví a Ginzburg con otra intensidad gracias a dos cursos exploratorios: el primero sobre historia del cuerpo y el segundo sobre el uso historiográfico de las imágenes. En medio de ambos se produjo mi descubrimiento de Aby Warburg y su Atlas Mnemosyne.

Ginzburg reconoció su deuda con Warburg de manera explícita: lo incluyó, junto a Bloch y Auerbach, entre los estudiosos de quienes más había aprendido. Pero yo tardé en observar su relación. Al hacerlo advertí que la morfología era una veta persistente y decisiva en su razonamiento, y también noté que era poco considerada en las referencias a su trabajo. Esto último se hizo patente en los numerosos obituarios dedicados a Ginzburg. Por ello pensé en escribir esta nota.

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Por economía, remitiré a dos textos: uno temprano y otro reciente. “De A. Warburg a E. H. Gombrich”, publicado en 1966; y “Las tijeras de Warburg”, recogido en un volumen muy reciente.^[1] Los separa medio siglo.

En el primero Ginzburg aborda la herencia de Warburg como un asunto de método. Busca precisar qué significa usar imágenes como fuentes históricas. La imagen porta gestos, expresiones, supervivencias, tensiones religiosas y cruces entre cultura erudita y cultura visual; su potencia se vuelve conocimiento al ingresar en una red de controles: textos, prácticas rituales, tradiciones iconográficas, soportes materiales y condiciones de circulación. Las imágenes, como toda fuente, mantienen una relación mediada, problemática e histórica con la sociedad que las produjo.

Warburg había evidenciado que ciertas formas antiguas sobrevivían como reservas de energía afectiva -posturas, pliegues, gestos, torsiones y fórmulas visuales que reaparecen en contextos distintos-. Ginzburg recoge esa intuición y la vuelve más severa: las semejanzas morfológicas abren hipótesis y corresponde a la historiografía entablar sus mediaciones.

En el segundo texto, Ginzburg recuerda que Warburg usó la noción de Pathosformel para pensar gestos antiguos reactivados en el arte renacentista: cuerpos en tensión, cabelleras agitadas y brazos levantados; formas cargadas de energía, capaces de migrar, invertirse y cambiar de signo. El ejemplo más ilustrativo es la ménade bajo la cruz: una figura asociada al frenesí báquico que reaparece como Magdalena doliente. El tema cambia, pero el cuerpo conserva la torsión, el gesto extremo y la intensidad expresiva. El furor pagano se convierte en el duelo cristiano. Se trata, en términos de Warburg, de una “inversión energética”. Pero ese indicio visual requiere establecer trayectos, modelos, transmisiones y soportes para convertirse en evidencia.

Por ello, el título -“Las tijeras de Warburg”- es una advertencia. En su Atlas, Warburg recortaba detalles, los separaba de sus soportes originales y los yuxtaponía con imágenes distantes. El montaje revelaba constelaciones de supervivencias, aunque también podía desprender la forma de la trama documental que volvía inteligible el indicio.

En suma, Ginzburg concuerda con Warburg en que las formas tienen memoria y que es posible entablar parentescos visuales; su exigencia consiste en someter esa memoria a prueba y darle espesor documental. Las imágenes, como cualquier registro, requieren trabajo historiográfico para producir conocimiento histórico.

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La formación historiográfica universitaria suele enseñar primero el respeto por los grandes procesos, las cronologías, los debates y los campos. Todo eso importa. Ginzburg enseña, además, otra serie de operaciones igualmente relevantes. Algunas de ellas han sido destacadas reiteradamente: cambiar la escala permite cambiar las preguntas e intensificar la historia; el sesgo dominante de los archivos puede volverse productivo en favor de los subalternos; la escritura histórica gana fuerza cuando deja ver la pesquisa: hipótesis, desvíos, hallazgos y vacilaciones.

Propongo añadir otra. El trabajo de Ginzburg ofrece una educación sensible de la mirada: enseña a tratar las imágenes como campos de fuerza y los gestos como formas cargadas de tiempo. Su recurrencia a Freud y a Warburg responde a una intuición común: lo decisivo suele aparecer desplazado, deformado y retorna en aquello que parece secundario -una mano levantada, un cuerpo inclinado, una palabra fuera de lugar-. También revela otra de sus mayores virtudes. En función del objeto de estudio, Ginzburg recurrió a la antropología, el psicoanálisis, la historia del arte, la crítica literaria, la filología y la morfología. Gracias a esa indisciplina rigurosa, hizo de cada investigación una “máquina de pensar”; una forma de explorar indicios sin arrancarlos de sus mediaciones históricas.

Por ello, Ginzburg pertenece a ese reducido grupo de historiadores que no sólo informan, sino que modifican el modo de mirar.

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^[1] A quienes interese leer directamente los textos: “De A. Warburg a E. H. Gombrich. Notas sobre un problema de método”, publicado originalmente en 1966, puede encontrarse en español en Mitos, emblemas, indicios. Morfología e historia, Barcelona, Biblioteca Económica Gedisa, 2008: 47-127; “Las tijeras de Warburg”, presentado originalmente entre 2011 y 2012, puede encontrarse en español en Una historia sin final. Textos, imágenes, reproducciones, Buenos Aires, Ampersand, 2025: 247-292.

Jorge Rojas Flores · Académico UC

Por Simón Aguayo Velasco

A propósito de la discusión de la mesa (Historia de la Historiografía), y ya que la historiografía es un discurso que tiene su propia historicidad, usted plantea que existe una especie de regreso a las fuentes, o de regreso a la evidencia. En ese sentido, ¿Qué condiciones sociales generaron un alejamiento de la rigurosidad en primer lugar, y qué ha cambiado en esas condiciones que ha posibilitado ahora un regreso?

En primer lugar yo aclaré en algún momento que este es un balance muy preliminar, no estoy seguro si esto que yo llamo regreso es una invitación a regresar, o es una constatación de que efectivamente hay una revalorización de una metodología un poco más rigurosa, y que abandona un nivel algo exagerado de ideologismo en la interpretación histórica.

Yo creo que hay indicios de que está retomándose un camino de mayor seriedad y rigor en la investigación. Eso no significa que desaparezcan investigaciones que son más livianas digamos, más militantes, y por lo mismo más cargadas de una interpretación sin una base muy seria para tenerla.

No sé si hay condiciones, yo creo que esto son ciclos, o sea, en algún momento quizás la lucha contra la dictadura generó una historiografía más convocante, más simplista a veces. Puede ser que haya ocurrido algo así, no tengo muy claro cuáles son los condicionantes si los hay, y por qué estamos en el ciclo que estamos, quizás son procesos que son como de agotamiento de un cierto discurso, ¿no?

Es lo que yo he notado en los ejemplos que di, que habiendo tenido una posición más militante en sus interpretaciones, por alguna razón se dieron cuenta digamos que había algo que faltaba y las cosas no eran de ese modo, no sé si es una maduración que todos podemos experimentar en nuestra formación, o son influencias de lecturas, o de época, no lo tengo muy claro.

Yo en lo personal te podría decir que tengo la impresión de que siempre he tendido a ser un poco desprendido de grandes ideas fuerza, o sea, puedo tener una sensibilidad de izquierda, pero la verdad que reconozco los crímenes dentro de de las corrientes de izquierda, los errores garrafales que han ocurrido, entonces no me resulta tan asombroso ni me provoca un gran quebranto en el alma reconocer, por ejemplo, que el futuro que deparaba la Unidad Popular no era muy auspicioso, y que las opciones eran una dictadura o algo muy semejante a una dictadura. Entonces no me resulta molesto reconocer algo así, porque todo me demuestra que hay bases, pero claro, hay mucha gente que igual se aferra a sus convicciones y no quiere reconocer que en el propio bando, en el propio sector del que uno proviene pueden haber visiones cuestionables. Hay una novela que yo la recomiendo, de Rodrigo Atria, por si alguna vez tienen ocasión de de leerla, donde plantea cómo él siendo detenido en una cárcel después del 73 le pregunta a un compañero de prisión con el que estaba hablando: “bueno, pero si nosotros hubiéramos ganado, si hubiéramos hecho la revolución, ¿habríamos hecho todo lo que nos hicieron?” Esta es una pregunta retórica, pero en el fondo él cree que si así estaba de caliente el ambiente… el compañero de prisión le dice “no, nosotros tenemos altura moral, sabemos defender ciertos principios”, y él se queda con que nunca se va a saber la respuesta, pero tiene la convicción de que fue suficientemente libre como para poder plantearse la duda. Eso yo lo encuentro valioso, es decir bueno, y ¿por qué si somos humanos, y estamos convencidos así como el otro está convencido que están haciendo lo correcto, nosotros también habríamos llegado a ese crimen? Yo creo que esa pregunta que el dice es necesaria de hacerse, pero algunos no se la quieren hacer.

José Ignacio Ponce · Investigador Fondecyt de iniciación 11261868

Por Antonia Olate Navarro, Simón Aguayo Velasco y Felipe Vera Carrasco

Usted coordinó la mesa que estuvo hoy día, el día miércoles, en las jornadas de Historia de Chile en Castro, Chiloé, una mesa titulada Empresarios y política en el Chile reciente 1950-2010. Primero, una pregunta general a propósito de lo que usted hablaba sobre esta transnacionalización de los empresarios, y en particular del Grupo Luksic. Al estudiar a los empresarios desde un foco transnacional, ¿Cómo influye jugar con la escala local y global, y qué dimensiones o qué oportunidades entrega aquello?

Básicamente la mesa tiene eh que ver con explicar la acción empresarial, no solamente de lo económico gerencial, sino que en una perspectiva de la economía política. En el mismo sentido, es tratar de que pensar, por ejemplo, procesos como la globalización, la expansión de ciertas empresas a escala transnacional, regional y local, articulando esas tres dimensiones, y cómo las empresas influyen en todos esos campos. En el caso particular del Grupo Luksic, rescatando sobre todo la agencia en la construcción de procesos de transnacionalización o globalización.

En el fondo, una cosa a propósito de lo que expuse, es pensar que la globalización y el neoliberalismo están estrechamente ligados, y fueron consecuencia de la acción de ciertos empresarios. No de todos y no únicamente, sino que en múltiples dimensiones en relación con los gobiernos de la época, tanto de donde venían como los de los países de donde querían arribar.

Por lo mismo, pienso la transnacionalización no como una consecuencia necesariamente, sino que también como un proceso que los empresarios forjaron dentro de concepciones ideológicas, de ciertas prácticas, y podríamos decir en términos más generales, de una cultura política, que también son culturas políticas en disputa pues se sectorizan, cambian, continúan y que se van adaptando en el marco de esos procesos más grandes. Así, busco sobre todo rescatar la dimensión relacional entre varios países, entre los empresarios y sus gobiernos y otros gobiernos, etcétera.

En esta misma línea, ¿En qué se diferencia la captura del Estado de lo que han hecho los empresarios siempre? Y ¿por qué Luksic representa en este sentido un caso de captura del Estado?

Bueno, yo creo que la captura del Estado es un proceso histórico que se va construyendo con los grupos alcanzando cierto nivel de influencia económica, pero también política. La captura de Estado se da cuando los grupos económicos amasan un enorme poder económico y político y, sobre todo en el caso del Grupo Luksic, hay por lo menos una enorme penetración del Estado, dado que el grupo influye en distintos sectores económicos. Influye en el sector industrial, portuario, minero, eléctrico… todos sectores que son fundamentales para el desarrollo económico.

Ahora, la captura del Estado en la sociología o en la ciencia política es bien difícil de precisar incluso para los teóricos que más lo han trabajado (en el caso latinoamericano, Francisco Durand). Es un tema bien elusivo, pero lo importante es cuando los empresarios adquieren enorme poder de influencia. ¿Y por qué adquieren enorme poder de influencia? Porque tienen un gran poder económico y eso se puede pesquisar de múltiples maneras.

Probablemente va a ser bien difícil concluir que el Estado está capturado o por un grupo económico, por dos grupos económicos, pero sí lo que se puede pesquisar es que los empresarios tuercen ciertas políticas públicas que son fundamentales para el desarrollo social, y que entre otras cosas no se puede precisar que un grupo captura el Estado, porque también los empresarios tienen disputa entre ellos.

Y por lo mismo es difícil decir, “Ya, el Estado está capturado totalmente”. Pero uno sí puede pesquisar que hay una enorme influencia de los empresarios en distintos ámbitos y que al parecer cubre prácticamente todas las áreas de la vida social, que no se puede homologar, por ejemplo, a la capacidad de influencia de los sindicatos.

En el fondo la captura del Estado es la evidencia de que los empresarios influyen en torno a la configuración de un Estado en favor de sus intereses.

Y justo a propósito de eso último, usted dijo (en su exposición) que estudiar los casos de corrupción delinean lo que está permitido o no está permitido en un régimen democrático. En este sentido, ¿Cómo contribuye el estudio de estos grupos empresariales —particularmente los Luksic— para comprender las características específicas de las redes de poder en la transición chilena?

Bueno, yo creo que uno de los actores en general que no ha sido suficientemente estudiado sobre la transición es el empresariado. Pero sobre todo el estudio de los grupos empresariales, que nos ayuda a evidenciar un elemento que está en la mesa de la discusión de ahora, —pero también podríamos rescatar de la mesa que fue sobre Verónica Valdivia—, relacionada a la heterogeneidad de los sujetos. Los empresarios no necesariamente tienen una posición mecánica de acuerdo a sus intereses y tampoco actúan de manera homogénea, sino que actúan de manera diferenciada muchas veces.

Por eso algunos grupos empresariales, o ciertas empresas, amasan mayor fortuna, son más exitosos que otros, porque tienen distintas posiciones económicas y políticas que, como decía recién, están en disputa a veces entre ellos y por otro lado buscan derrotar a otros y ser monopólicos en ciertos sectores, pero también tener cada vez más influencia para eso.

Por eso creo que el estudio de los grupos económicos nos ayuda a ver el poder de los empresarios, un actor poco estudiado, pero también a ver las diferencias entre ellos, que es una cuestión que es distinta a los gremios, porque los gremios tienen la función de unificar las posiciones. En cambio los grupos operan también en función de el interés particular de ciertas familias empresariales.