Desde su punto de vista y de acuerdo a su línea investigativa ¿Cuál ha sido la relación político-militar entre Estados Unidos y los países latinoamericanos en las últimas décadas? Para el caso específico de Chile, ¿Cómo se ha visto desarrollada esta relación en los últimos 50 años?

Yo creo que no podría haber habido una conmemoración en un peor momento. Y a propósito justamente de eso, yo creo que todavía hay respuestas a estas preguntas que son solo elucubraciones y reflexiones generales…Yo odio esto de Marshall Bermann, que todo lo sólido se desvanece en el aire, que la gente lo ocupa para todo, pero yo creo que efectivamente sí, está como licuado el ambiente para poder hacer reflexiones muy tajantes y determinantes, lo cual está bien, pero hay que abrirse un poco a reflexionar sobre lo que está pasando.

La primera reflexión es que no pudo haber un peor momento. Y no puede haber un peor momento porque hay dos elementos que son claves. Primero, efectivamente, el desastre que pasó con el apruebo y el rechazo. Independiente de la posición que uno pueda tener respecto al sistema electoral, en participar o no participar, etcétera, lo cierto es que era una coyuntura vital, quiera quien lo quiera, donde se estaban definiendo cosas muy importantes, y el haber perdido por la magnitud que se perdió sin duda te sienta un escenario súper adverso. Segundo, si nosotros pensamos qué pasó con la derecha en esta coyuntura, la centro derecha y la ultraderecha con el posicionamiento que han tenido, no solamente en términos del poder legislativo y de tener una mayoría o al menos un bloque importante en los senadores y en los diputados, sin duda tienen ese poder, pero es más que ese poder, no es solo ese poder.  Entonces, si tú piensas en esos dos elementos, una cuestión que tenía que ver mucho con una definición estructural que era el apruebo y el rechazo, y si ves lo que tiene que ver con una cuestión probablemente más coyuntural que es una correlación de fuerzas políticas, ninguno de esos dos momentos, instancias o hitos, son favorables a la conmemoración de los 50 años desde la lógica que uno podría conmemorar. Y agreguemos una tercera cosa para que sea peor: que es la feroz atomización del mundo de las izquierdas, y considero que no es solo una atomización, creo que hay atomización y hay distancia entre esos núcleos de izquierda, porque por último si tienes atomización, en un ejercicio puedes apostar por reunir a algunos o a la mayoría, pero yo creo que hay muy poca gente con ganas de reunirse con los otros, porque se han tendido a acentuar distancias y tensiones entre el mundo de las izquierdas. 

Y si le agregas a eso un cuarto elemento: el repliegue profundo de muchos actores sociales. Yo le puedo tener toda la admiración del mundo a los estudiantes, pero podrían desaparecer hoy día y el mundo va a seguir funcionando. Entonces que salgan todos los estudiantes a hacer todo lo que quieran, podrían hacerlo, pero si no se mueve el resto de la sociedad, los otros actores sociales… es brutal. No tiene mucho sentido que sean unos, por muy activos y simbólicos que sean. Alguien me podría decir: ”están los cabros, están los pobladores…” Pero si hacemos un análisis concreto de la realidad concreta, como decía el compañero Lenin, lo cierto es que el grueso del movimiento popular está viviendo un repliegue profundísimo y probablemente de largo aliento. Entonces, si consideramos todos esos factores, en ningún caso este es el mejor año para conmemorar medio siglo del Golpe.

¿Qué tan diferente es esta conmemoración en contraste con las del 2003 y  2013?

Yo recuerdo claramente lo del 2013, a pesar de que en ese momento yo no estaba acá en Londres 38 todavía, pero lo he escuchado por Londres, efectivamente a los 40 años se hizo mucho más que en los 50 años, incluyendo a Londres. Entonces, al parecer, en el año 2013 había un contexto mucho más favorable. De hecho, si nosotros lo pensamos, habían pasado apenas dos años desde la gran movilización del año 2011, que muchos lo colocan como un parteaguas, como un momento importante de reactivación de los movimientos sociales y probablemente por eso también uno entiende que en el año 2013 la conmemoración tuvo más peso. Yo me acuerdo que, por ejemplo, al menos en términos audiovisuales salieron muchos y muy buenos reportajes documentales sobre el golpe. También ahora está pasando un poco. Y pensando en lo que dijo Bachelet el otro día, que en los 30 años, en el 2003, habían muchas fuerzas políticas que se pronunciaron abiertamente en contra del golpe, incluyendo dentro de esas fuerzas políticas a partidos de derecha. Y hoy día, en los 50 años, los mismos que el año 2003 se pronunciaron, hoy no se están pronunciando. Entonces, todo indica que el año 2003 y el año 2013 hubo un mejor escenario que el actual para la conmemoración. Si uno piensa en las conmemoraciones previas en general, yo creo que la de este año es una conmemoración que no está a la altura de la coyuntura. 

Yo he sido crítico con lo que estamos haciendo acá en Londres 38, y no solamente con lo que está haciendo Londres, sino que con lo que están haciendo otros compañeros, insistiendo en que 50 años son “50 años”. Hay que reclamar la situación de los desaparecidos para los 10 años, los 20, los 30, los 40, los 50. Nosotros somos historiadores y para nosotros los hitos, las conmemoraciones, ciertos momentos, marcan una época. Entonces no es lo mismo celebrar los 10 años que celebrar los 50 años. Y si nosotros estábamos conmemorando 50 años, tendríamos que haber estado a la altura y no lo estuvimos. Pero creo que se explica por lo que partimos diciendo, es un escenario tremendamente adverso como para conmemorar desde la lógica del recuerdo, de la reivindicación. Me parece que a cualquier forma de conmemorar hoy día le está pesando la coyuntura. 

Sobre las distintas aristas de cómo se está conmemorando, ¿Cuáles considera usted que son los principales conceptos y debates que se están perfilando estos 50 años?

Hay uno que probablemente es el principal, que es el tema del negacionismo. Yo creo que el negacionismo está instalado, porque efectivamente, con todo este arrasamiento que tuvo sobre todo la derecha más dura, que se plantea abiertamente desde la negación del golpe y todo. Por una parte está la estrategia de la derecha de instalar ciertas ideas, por ejemplo, la noción de lo legítimo, constitucional y jurídicamente, que fue el golpe, que es una de las grandes acusaciones que se le hace al golpe. Entonces claro, está muy fuerte esa lógica del negacionismo desde la derecha y yo creo que desde el campo de la izquierda y de los derechos humanos no hemos tenido mucha capacidad de revertir esa noción. O sea, cuando sale hace pocos meses atrás la encuesta de cuánta gente todavía está de acuerdo con el golpe: 38%… aquí (en Londres 38) se sorprendieron y yo les dije “no sé de qué se sorprenden”, es sorprendente que alguien se sorprenda de que efectivamente todavía mucha gente en este país siga creyendo en el golpe, que estuvo bien. Ya sorprenderse es extraño. Si alguien se sorprende es porque está leyendo la realidad muy mal. Y cuando uno lee mal la realidad, se equivoca. Entonces creo que el negacionismo es un tema y me atrevería a decir que incluso es el gran tema. Porque trato de pensar respecto al tema de los desaparecidos, que fue una idea que yo traté de instalar aquí en Londres 38, que era “Hacer aparecer al desaparecido”, a propósito de la conmemoración que hicieron los 119. Yo creo que los 119, el gesto que hicieron, que yo participé y me siento profundamente honrado de haber sido uno de los que llevó las figuras de las y los compañeros, era la idea de hacer aparecer a los desaparecidos. Y lo hicimos aparecer por 19 kilómetros que caminamos desde un museo hasta otro museo. Pero nadie más lo hizo. Entonces no creo que la idea de hacer aparecer a los desaparecidos que tuvieron algunos núcleos, estoy pensando básicamente en los 119 y otros como yo, supongo que hubo más gente, la idea de volver a verlos, de volver a mostrarlos, no se instaló, y para mí eso fue una derrota. O fue una derrota o fue un error nuestro. No es que los otros lo hayan impedido, fue que nosotros no fuimos capaces de hacerlo.

Hay otra idea que se pudo haber instalado mejor, que es una política de Londres 38 hace un buen rato, que sí ha tenido más efecto, que es el tema de “No más archivos secretos”. Porque claro, son 50 años. Se supone que hace tres o cuatro años fueron los militares, creo, que hicieron un reconocimiento del “No más”. No sé si lo dijeron de esa forma, pero de alguna forma hicieron un mínimo ejercicio crítico de lo que había sido el golpe. Hace poco lo hizo la Armada, pero eso no se traduce en términos de que nosotros conozcamos más de lo que pasó, porque sin duda saben más de lo que pasó. Entonces, si tú piensas en términos de cuestiones estratégicas, la verdad, la justicia, lo que el otro día decía Bachelet en una entrevista que le hicieron: verdad, justicia, reconciliación. Los que quieren verdad, los que quieren justicia, los que quieren reconciliación, ninguna de esas tres cosas hoy día es un tema basal a nivel de la sociedad, aunque sí para algunos intelectuales, grupos y el activismo. Pero si yo pienso en la gente común y silvestre que anda en metro, no sé si el tema de verdad, justicia y reconciliación es tema en estos 50 años, no sé si los 50 años es tema, y eso ya es un fracaso. Que los 50 años no sean tema hoy día para el grueso de la sociedad, no estoy hablando para algunos, no estoy hablando para nosotros los activistas, para el común y silvestre no es tema y eso es una derrota táctica y estratégica.

¿Qué le parece a usted la labor que ha desplegado el Estado chileno en los últimos años en torno a temáticas de memoria?

Yo les recordaba a mis compañeras algo que dijo hace poco Alfredo Castro, que este país se jodió cuando Aylwin dijo: “vamos a hacer justicia en la medida de lo posible”. Alfredo Castro remonta esto al inicio de la transición. Yo no hubiese esperado algo diferente de Aylwin. Aylwin fue un golpista, fue él quien dio el pase, no fue el único, pero sin el apoyo de la DC no había golpe, y sin el apoyo o el silencio de la DC no había dictadura. Entonces yo tengo a Aylwin como un golpista, no espero algo diferente de él ni tampoco espero algo diferente de Eduardo Frei, hijo de otro golpista. Tampoco esperaba nada de Lagos, pero sí esperaba algo de Bachelet. Entonces, tú te das cuenta que, en la práctica, durante los 30 años de la transición el tema de los derechos humanos jugó siempre un rol secundario, incluso reconociendo que hubo eventuales políticas que pudieron haber apoyado y que pudieron haber ido bien direccionadas, como la reforma curricular del año 98, donde el tema de los derechos humanos era un objetivo transversal, uno podría decir que había una política que apuntaba bien, pero, lo que decíamos nosotros, las calles, los nombres de las calles se empezaron a cambiar hoy día y como una política de alcaldes, ni siquiera de un ministro ni de un presidente, recién a 50 años empezamos a cambiar el nombre de las calles. El informe Valech pudo haber sido siempre abierto. Partió cerrado por 50 años. 

Si uno lo piensa desde esa lógica, no es para nada sorprendente que el Estado juegue un rol mínimo, secundario, respecto a la magnitud que tiene el tema de los derechos humanos. Porque alguien podría decir, y probablemente con certeza, “pero sí se han hecho muchas cosas: el Museo de la Memoria” Sí, perfecto, pero para la profundidad que tuvo la dictadura y para la profundidad que tuvieron muchos de los elementos simbólicos y políticos que planteó la dictadura, el Museo de la Memoria es ínfimo respecto a la magnitud que tiene todo el aparataje que ha utilizado la derecha para justificar el golpe, para instalar el golpe y para hacer incuestionable la dictadura. Entonces, desde esa lógica, yo creo que el Estado jugó siempre -como dijo Aylwin- en la medida de lo posible. Ahora, la verdad es que siempre existió un margen mayor para poder hacer más, y si la Concertación no lo hizo fue por algo. Y yo creo que hay un pecado capital de la Concertación. Y ese pecado capital de la Concertación es la DC. La DC fue el aval del golpe, entonces hablar del golpe en este país es hablar de la DC. No puedes no hablar del golpe sin hablar de la DC. Si para la Concertación cualquier cosa que implicara recordar el golpe en cualquiera de sus expresiones, necesariamente eso llegaba en algún momento a la Democracia Cristiana. 

Entonces tenías a priori cerrado el tema y probablemente los que esperábamos algo diferente no fuimos capaces de darnos cuenta en su momento de eso, de que había un contrapeso interno muy potente y más allá de que pudieron haber algunos democratacristianos como Andrés Aylwin, como Belisario Velasco, incluso en algunos momentos favorables a que se hubiese discutido el tema o se hubiese instalado más abiertamente como una política de Estado y no de gobiernos o de partes del Estado, yo creo que hubiese sido bien diferente. La Concertación sacrificó la lectura de ese pasado para darle viabilidad, fue una lógica muy política. Cuando uno decide guardar silencio para no afectar a la familia donde está el abusador y la abusada, en la práctica se está posponiendo un conflicto, se está mintiendo y tarde o temprano eso va a tener costo sobre alguien y probablemente sea una familia que aprenda a vivir en silencio y nunca esté dispuesta a tratar sus problemas hasta que pase algo que haga explotar, como finalmente terminó la Concertación. Restos para allá y para acá. Entonces mi mirada del Estado -inclusive de este gobierno- es súper negativa, es súper negativa incluso, insisto, reconociendo que se hicieron cosas, pero en la dimensión de lo que se debía hacer no se estuvo ni medianamente cerca.

Me gustaría que profundice un poco más acerca del papel que ha jugado el oficialismo en el marco de esta coyuntura.

Yo creo que lo del oficialismo hoy día es súper complejo. Creo que de verdad el Frente Amplio y el Socialismo Democrático, pero sobre todo el Frente Amplio, tenía una disposición refundadora, creo que sí lo querían hacer y se enfrentaron con una realidad que era bastante más compleja de la que ellos y ellas esperaban. En ese sentido fue la coyuntura la que obligó a replegar mucho de lo que querían hacer. Yo no sé qué es lo que querían hacer en términos de derechos humanos, las propuestas no eran precisamente muy contundentes cuando hicieron su programa de gobierno, pero tampoco sería particularmente duro con estos cabros, porque tienen que realizar política en un escenario terriblemente adverso. Y yo no sé si en este escenario iba a haber, salvo el PC por ejemplo, que iba a estar dispuesto a acompañar hasta el final las propuestas que hubiese hecho el Gobierno, pero yo no sé si el PPD, el PS, iban a estar dispuestos a apoyar una política que pusiese como primera alternativa de discusión el tema de los derechos humanos en este país. No lo hicieron cuando fueron gobierno con la Bachelet, la hija de un comandante asesinado por sus compañeros. Entonces, difícilmente nosotros le podemos pedir a estos cabros a Boric, Jackson, Camila, etcétera que asumiesen una posición más proactiva en la temática de los derechos humanos, cuando muy rápidamente se vieron acosados por diferentes flancos. 

Ahora, si nosotros pensáramos respecto al plan de búsqueda como política, es una buena política en este contexto. El punto es que uno aprendió a descreer. Cuando se hizo aquí una reunión del plan de búsqueda como para comentar, vino la encargada, yo le decía: “para mí todo eso tiene que ser público”, los resultados tienen que ser públicos, las reuniones tienen que ser públicas, cuando se decida qué es lo que se va a hacer debe ser público porque aquí la represión la gestó el Estado hacia la sociedad, por todo el Estado hacia toda la sociedad. Por lo tanto, hoy día, cuando nosotros vamos a dar cuenta de esta política de la desaparición y de este plan de búsqueda, lo mínimo que debiera hacerse es que sea todo el Estado hablándole a toda la sociedad. Si hacen eso, me parece que es algo que vale la pena y que habría que reconocerlo, pero si van a hacer un documentito, una declaración, por muy puntuda que sea, y la van a mandar por Facebook, por Instagram y por redes sociales, va a ser más de lo mismo. Y en ese sentido, por lo tanto hay que criticarlos tanto como se critica a todos los otros gobiernos para atrás, que en la práctica no hicieron nada o, insisto, porque alguien va a decir que “sí hicieron cosas”, sí, pero cualquiera sabe que, efectivamente, si yo tengo un problema grave al corazón y tengo la válvula obstruida, me tomo una aspirina y voy a morir igual, a lo mejor me voy a morir un día después o me voy a morir con un poquito menos de dolor, pero me voy a morir igual. Entonces, en este caso esas políticas fueron tan ínfimas en comparación al daño, que yo creo que uno no puede ser sino crítico con lo que hicieron los gobiernos de la Concertación con la temática de derechos humanos, porque además instalaron una lógica de cómo tratar el tema de los derechos humanos, ese es el punto. Entonces, claro, nosotros podríamos pedirle a este actual gobierno que modifique todas esas prácticas pero es imposible por muchas razones. Aquí la culpa es de la Concertación, sin duda la culpa es de la Concertación. El gobierno actual está sufriendo los efectos en el tema de los derechos humanos de lo que venía acumulado. Yo no puedo culpar a este gobierno por una falta de política en el tema porque esto tiene un arrastre profundo. Yo los exculparía en este campo exclusivo, porque no creo que hayan tenido mucho campo de acción.

Sebastián, siguiendo la misma línea ¿Cómo se visualiza esta conmemoración desde el punto de vista de un espacio de memoria como lo es Londres 38?

Lo visualizo negativamente la verdad. Lo que yo les decía al principio, yo creo que no estuvimos a la altura de los 50 años. Todo el mundo podrá excusarse por lo mismo que decía yo: “ganaron los republicanos, el rechazo nos barrió, estamos heredando 30 años nefastos de política de derechos humanos de la Concertación, etcétera”. Pero aún así, yo creo que efectivamente los 50 años son 50 años, o sea, los 50 años eran 50 años y nosotros lo sabíamos,  además esto es lo raro, y por eso que mi mirada con la izquierda y con espacios de derechos humanos como nosotros es tan crítica, porque esto no fue un terremoto, o sea, como que hoy día fue un terremoto y mañana tengo que reaccionar frente al terremoto, no. Nosotros sabíamos hace diez años que venían los 50 años, hace cinco años sabíamos que venían los 50 años y el año pasado sabíamos que venían los 50 años. Incluso sabíamos que venían los 50 años después de la derrota de septiembre, después del triunfo republicano, sabíamos que venía. Es por eso que yo soy tan radical con la crítica. Nosotros queremos transformar la realidad, nosotros queremos construir el socialismo, y no somos capaces de conmemorar 50 años del golpe decentemente. Tampoco se trata de irse para la casa, poner llave por dentro e irse para la casa, ni de empezar a decir que lo que hicimos estuvo bien. No, lo que nosotros hicimos fue mínimo. 

Yo recién le decía a mi compañera: uno de mis objetivos este año, como Área de Investigación Histórica, era hacer aparecer a los desaparecidos simbólicamente. Entonces la idea era mostrarlos, sus siluetas, algunos de sus rasgos. Alguien por ahí recordaba los ojos del Alfonso Chanfreau, muy característicos, la bicicleta de Tormen y Guajardo, no sé, un Gregorio Mimica sentado en una sala de ingeniería en la USACH, ¿Te imaginas? una silueta de Gregorio Mimica sentado… Y eso no lo hicimos. No fuimos capaces de hacer una silueta de un compañero. ¿Cuántos de los detenidos desaparecidos de la USACH ustedes han podido ver en estos días en los pasillos? Nadie. Hay que hacerlos aparecer, si ya no aparecieron los cuerpos entonces que aparezcan ellos, que nosotros conozcamos quiénes eran, dejar de cosificarlos. Yo aquí lo he dicho mil veces: eran “terroristas”, eran “termocéfalos”, eran “mayonesos”, así fue como los trataban y nosotros no hemos podido revertir eso, la única forma de revertir eso es que la gente conozca quiénes eran, por lo tanto, lo primero que debemos hacer es mostrarlos, y no fuimos capaces… Salvo los 119 ,y me saco el sombrero frente a los compañeros que creo que fueron los únicos que hicieron una actividad realmente importante, maravillosa la verdad. Todos los que estuvimos ahí estuvimos muy emocionados y fue bacán. Yo quería estar ahí y estuve ahí, pero de todas las actividades en que he estado este año o de las que he sabido, me parece que es la única que estuvo a la altura de 50 años del golpe de Estado. 

Podríamos decir miles de cosas. Podrían haber sido 50 años para denunciar a la dictadura, se podrían haber hecho muchas cosas para mostrar sus efectos negativos, pero mi preocupación como Área de Investigación Histórica era hacer aparecer a los desaparecidos y eso fue lo que yo propuse, pero no prendió ¿Por qué no prendió? No tengo idea por qué no prendió. Pero yo puedo decir que nadie conoce más de Muriel Dockendorff este año, nadie conoce más del Jimmy, de Cecilia Labrín, de Gary Olmos, nadie conoce más de los detenidos desaparecidos. Solo sabemos que hay detenidos desaparecidos, que hay tantos detenidos pero no sabemos quiénes eran ni cómo eran. A lo más sabemos por qué los desaparecieron, pero sabemos por qué los desaparecieron desde la lógica de los milicos: porque eran radicales, porque eran terroristas, termocéfalos, pero nadie más de la Caro (Población José María Caro) conoce a los cuatro compañeros que desaparecieron de la Caro… Bueno, en ese caso es diferente, porque nosotros hemos hecho un ejercicio, hicimos una exposición, hicimos un libro, van a hacer una exposición la misma gente de la Caro el 8 de septiembre en la Municipalidad de Lo Espejo… Entonces, ahí el libro está corriendo, está en la biblioteca popular de la José María Caro, ahí sí yo creo que hay mucha gente de La Caro que hoy día está empezando a conocer a sus compañeros de La Caro que los desaparecieron, pero no sé cuánta gente más… ¿Cuántos metalúrgicos conocieron a metalúrgicos desaparecidos? Yo creo que ningún metalúrgico. Cuántos obreros de la construcción… ¿ustedes han visto a alguien de derechos humanos en una construcción entregando información sobre compañeros obreros de la construcción que fueron desaparecidos? No han visto a nadie y probablemente no han escuchado ninguna idea en esa dirección. ¿Qué pasó? No lo sé. Yo creo que es muy importante hacer aparecer a los desaparecidos, incluso simbólicamente ¿y si no se hizo? La verdad yo lo encuentro terrible porque es perpetuar su desaparición, y no tengo idea por qué no fuimos capaces de hacer una cosa así. No sé por qué no se le ocurrió a más gente, porque no creo que yo haya sido el único. Mi mirada es súper negativa respecto a lo que hicimos. No estábamos organizando un cumpleaños, era una conmemoración de los 50 años del Golpe y no estuvimos a la altura.

Ahora en relación a la disciplina historiográfica, ¿Qué rol cree usted que está cumpliendo o que debe cumplir la historiografía en este momento?

Yo por una cuestión de sanidad mental y sobreexigencia, he estado súper replegado respecto a los seminarios y las publicaciones que se están haciendo, entonces podría ser un poco injusto con los comentarios. Aun así, mi percepción, asumiendo que me puedo equivocar, es que hemos mantenido una actitud súper pasiva. Insisto, 50 años, no son 10 años, ni 12 años… No, son 50 años, medio siglo. Y en la profesión nuestra el tiempo es importante, la conmemoración es importante, medio siglo es muy importante. Por lo tanto, yo creo que debíamos haber estado, insisto, a la altura de esa conmemoración y no lo estuvimos. Por dos cosas, incluso por tres cosas: Uno, yo creo que fue súper tardía la performance de las escuelas de historia, de hecho, yo creo que desde el año pasado hasta este año estuvo mucho más activo el Núcleo de Historia Social Popular de la Universidad de Chile, que el Departamento de Historia de la Universidad de Chile o el Departamento de Historia de la USACH. Estoy hablando no en esta coyuntura, yo sé que en los últimos dos meses se han hecho muchas cosas, pero insisto, hace diez años sabíamos que se iban a cumplir los 50 años, hace cinco años también y sobre todo cuando se empezó a mover toda esto desde el año 2019, más allá de la derrota que hubo. Si en el año 2019 tengo la tremenda explosión social y en apenas cuatro años voy a conmemorar 50 años, tengo que empezar a preparar algo. Insisto, nosotros queremos transformar la realidad, no queremos organizar un cumpleaños, queremos el socialismo. Entonces yo no puedo empezar a organizar el socialismo tres meses antes de que venga una fecha relevante, no sigan diciendo que quieren transformar la realidad si no tienen ninguna capacidad de transformarla. 

Nosotros somos historiadores, esta conmemoración era importante para los historiadores y empezamos a organizarla tres meses antes. En ese sentido, como historiadores, como escuelas de historia, me parece que fue tardía y débil la intervención. A propósito de lo que le contaba un poco a mis compañeras de trabajo, si nosotros vamos a ver el último seminario, creo que había uno donde estaba Cristina Moyano y van a estar hablando otros del departamento de Historia (de la USACH), pregúntenle a los organizadores: ¿A cuánta gente de sindicatos invitaron a ese debate? ¿A cuánta gente invitaron de organizaciones políticas formales? ¿A cuánta gente invitaron de organismos de derechos humanos? ¿A cuánta gente invitaron del activo político, digamos, de los gremios? A nadie, porque sigue siendo una discusión entre historiadores. Y las Jornadas de Historia con mayor razón, nunca nada de eso baja. Por último alguien me puede decir de parte de historia que “no invitamos a nadie, pero tenemos preparado un material de difusión de todo lo que se discutió para hacerlo llegar a los gremios, para repartirlo aquí en la Estación Central, en el metro, para que la gente se vaya leyendo”. Estoy seguro que no hicieron nada de eso, apuesto mi mano derecha si es que efectivamente me equivoco, y la izquierda, las dos juntas, porque sé que no lo hacen. Entonces nosotros seguimos estando en un campo estrictamente de historiadores y no terminamos de entender que los insumos y las investigaciones que nosotros creamos, si no llegan a la realidad, efectivamente no la van a transformar. La realidad no se transforma por generación espontánea. Ahí yo creo que, no solamente el Departamento de Historia de la USACH, sino que todos los departamentos de Historia quedaron muy por debajo de lo que uno esperaba. 

Para mí sigue siendo una inquietud por qué no se hizo un manifiesto de historiadores. Claro, yo sé que mi maestro Julio Pinto me va a decir: “es que nosotros ya estamos viejos y por lo tanto ya le corresponde a las generaciones jóvenes”. Sí, puede ser, entonces no le preguntemos a nuestros maestros, porque nos van a decir eso: “Ya, les toca a ustedes”. Entonces preguntémosle a los más jóvenes, preguntémosle al Rolo (Rolando Álvarez), preguntémosle al Igor (Igor Goicovic), preguntémosle al Daniel Fauré, preguntemos a su generación de historia ¿Por qué no hicimos manifiesto historiadores a los 50 años? ¿De verdad no hicimos manifiesto de historiadores en los 50 años? ¿No sacamos ninguna declaración como historiadores? Entonces ahí ya está de más decir que efectivamente fuimos falentes en toda la línea por no habernos posicionado con algo. No necesariamente tiene que ser con una verdad absoluta, incluso puede ser planteando preguntas, sugiriendo inquietudes para que efectivamente la sociedad y todo el resto le demos vuelta, si la ciencia es para eso, para echar luz sobre los problemas de la sociedad.

¿Eso se puede entender con lo que mencionaba antes sobre la atomización de las izquierdas? 

Sí, porque los profes, por muy profes que sean, los mayores, nuestros maestros, los que están ahí, la generación intermedia y los que son más jóvenes, todos tenemos algún nivel de identificación política, algunos más, algunos menos, algunos más públicos, otros más piolas, pero todos tenemos. Probablemente habría que ponerlo a debatir, pero a lo mejor lo que pasó el 2019 tuvo más impacto en diferentes campos de lo que nosotros suponemos, porque yo creo que efectivamente parte de lo que pasa con el 2019-2020, el octubrismo, el noviembrismo y todo lo que se deriva después  generó divisiones, no sé si profundas, pero generó divisiones en el gremio. Estoy completamente seguro de que hay profes que reafirmaron su lógica insurreccional versus otros profes que reafirmaron su lógica institucional, y entre medio tiene que haber un montón de profes y estudiantes que todavía están reflexionando y pensando. 

Esto fue muy terrible, si cuando Mayol, a mí no me cae nada bien Mayol, dice que después de estos resultados la izquierda va a estar dando vueltas en círculos por los próximos 20 años, yo creo que va a ser así, no sé si van a ser 20 años, espero que sean menos, pero creo que efectivamente el estallido generó muchas preguntas y muchas inquietudes que a más de alguno lo transformó. Yo he sabido de profes, que no voy a decir nombres, que en la práctica están súper anti estatistas, nada de Estado, nada de institucionalidad, nada de nada, porque para ellos el noviembrismo y todo lo que vino después en la práctica solo confirma que en la institucionalidad nunca vamos a poder hacer nada porque está preparada y organizada para que nosotros no hagamos nada. Había profes que estaban abriéndose al campo de la institucionalidad y el estallido y noviembre los devolvió a las trincheras. Yo creo que hay mucha gente que se devolvió a la trinchera y que hay mucha gente que está en las trincheras sin saber para dónde ir. A mí no me cabe duda de que no se sacó un manifiesto porque, efectivamente, así como está ultra atomizada la izquierda, yo creo que el campo de los historiadores está ultra dividido también. Hay que hacer la pregunta al resto de los profes para entender, pero no creo que sea casual que no se haya sacado un manifiesto de historiadores a los 50 años. No, no es solo la vejez de los profes más adultos. Por cierto, no es solo eso, es una muy bonita excusa para que evitemos meternos en honduras, pero claramente eso no es lo que explica el que no se haya sacado el manifiesto.

Para ir cerrando estas reflexiones ¿Cree que, a medio siglo del golpe de Estado, esta conmemoración va a marcar un precedente respecto de las que vendrán? ¿Cómo se imagina las conmemoraciones del futuro?

Si soy absolutamente coherente con lo que dije, creo que va a marcar un precedente en términos de decir: “nunca más hay que volver a conmemorar como se conmemoraron los 50 años”, porque fue un fiasco. Tomaría eso como referencia, trataría de hacer todo diferente a como se hizo a los 50 años. La verdad estoy ultra mega crítico, pero claro, las coyunturas complejas se enfrentan complejamente, no haciendo un listado de supermercado. En ese sentido, primero espero que las conmemoraciones futuras sean lo menos parecidas posible a las conmemoraciones de los 50 años. Segundo, yo creo que va a depender mucho de cómo se resuelva la coyuntura constitucional. Y tercero, yo creo que va a depender mucho de cómo el movimiento popular -cuando hablo de movimiento popular, hablo de las organizaciones políticas y de los actores del mundo popular-, lea efectivamente esta coyuntura y los aprendizajes que saque de esta coyuntura. Desde esa lógica, bueno, para no seguir siendo tan pesimista,  creo que si se sacan los aprendizajes respecto a la necesidad de darse los tiempos, respecto a la necesidad de darse los procesos de unidad que son necesarios… Ojo que pueden ser coordinaciones, no necesariamente un partido único, los problemas políticos no se resuelven orgánicamente, los problemas del Frente Amplio no se resuelven creando un partido único, no tiene que ver con eso. Lo mismo que en el caso de la izquierda, no se resuelve la tendalada que está en la izquierda armando coordinaciones donde llegan solo los dirigentes. Entonces sí, yo creo que efectivamente pueden existir salidas positivas y felices a los 50 años. 

Ahora, para mantener ese pesimismo, insisto, yo en primera instancia y considerando lo que dice Mayol, probablemente vamos a tener una travesía larga por el desierto. Porque la gente también se cansa, que es un poco lo que me está pasando a mí. Alguien por aquí, una compañera, decía “pero los 51 años van a ser 51 años del golpe”. Sí, pero los 50 años eran los 50 años. Eso de que van a venir 51 años y 52 años y por lo tanto ahí vamos a poder hacer las cosas que no hicimos los 50 años es una mera sacada de pillos para no asumir lo básicas que fueron tus acciones en los 50 años. Y no solamente pensando en términos de memoria, sino que estoy pensando en términos de acumulación política, en términos de ¡Para dónde diablos vamos! ¿Vamos para algún lado los de izquierda? Creo que en este escenario, cuando tú te das cuenta que no eres capaz, y ese es mi tema,  de hacer algo tan básico como aparecer a los desaparecidos me pregunto si soy tan capaz de construir el socialismo, y la respuesta lógica es decir: no, no soy capaz, no soy todo lo sistemático que tengo que ser, no soy todo lo organizado que tengo que ser, no soy todo lo crítico y autocrítico que tengo que ser, no soy todo lo flexible que tengo que ser, porque por algo hemos sumado derrota tras derrota. Bueno, y todavía hay gente de la izquierda que se comporta como si fuésemos ganando, y la verdad no le vamos ganando a nadie. Esa es la pura y dura verdad. 

Lenin decía crítica y autocrítica, Lenin decía un análisis concreto de la realidad concreta, y todos los elementos concretos de la realidad concreta de esta coyuntura nos dicen que nosotros estamos mal, que vamos perdiendo y que vamos perdiendo por barraca, y por lo tanto lo único que nosotros podemos hacer del aprendizaje es darnos cuenta de que no vamos ganando, de que el grueso de la sociedad no está con nosotros, de que efectivamente hay que repensar la forma en que estamos construyendo política, que no podemos seguir hablando entre nosotros mismos porque si no la realidad no la vamos a transformar nunca, y un componente básico para transformar la realidad es que nosotros seamos, primero, capaces de leer bien la realidad y segundo, que seamos capaces de penetrar en esa realidad, y como lo estamos haciendo hasta ahora, yo creo que no estamos ni cerca de ninguna de esas dos cosas. Entonces estamos lejos de la revolución y el socialismo y todo el asunto. Si no sacamos los aprendizajes va a seguir lo mismo. En ninguna parte está escrito que vamos a llegar al socialismo porque sí. Los fanáticos, los marxistas ortodoxos dicen que sí o sí… ¡Están locos! Si la historia se mueve, la historia no tiene una dirección predefinida, podemos llegar a cualquier parte, y antes de llegar al socialismo podemos terminar todos quemados por el calentamiento global. Las soluciones se tienen que ir asumiendo conscientemente y eso implica ejercicios autocríticos, porque insisto, no vamos ganando, vamos perdiendo, y eso implica que hay que hacer un ejercicio que yo no sé si la izquierda está preparada para hacerlo. Yo creo que a nosotros todavía nos pesa la ortodoxia, que todavía nos pesan los muertos y por eso mi mirada no es para nada optimista.

Creo que efectivamente el futuro está abierto, lo bueno es que está abierto. Pero nosotros tenemos que caminar conscientemente respecto a lo que queremos hacer y si nosotros queremos transformar la realidad está claro que tenemos que transformar muy profundamente nuestras prácticas y la conmemoración de los 50 años fue muy claro sobre la necesidad de modificar nuestras prácticas, porque le seguimos hablando a los mismos, seguimos haciendo lo mismo y no hemos tenido la capacidad de llegar a otros sujetos fuera de los que están en la órbita más cercana. No se puede seguir repitiendo un mismo camino cuando uno se da cuenta que efectivamente el camino te devuelve al mismo punto donde tú saliste.