Te has dedicado mayormente al estudio e investigación del folclore en Chile y desde la historia cultural. ¿Cómo fue que llegaste a este problema historiográfico?

Para mí el tema de la censura apareció por primera vez cuando estaba investigando sobre las políticas culturales de la dictadura militar. Lo que quería hacer era reconstruir la institucionalidad estatal y los planes que se desarrollaron desde el Estado, un poco discutiendo la idea de que en la dictadura no hubo una política cultural, que era lo que estaba instalado en esa época, no solo a nivel de historiográfico, sino que a nivel de la gente que se dedica a las políticas culturales, en el Ministerio de Cultura, además en esa época se estaba recién creando.

Cuando me puse a investigar todavía estaba el Consejo de la Cultura, las Artes y el Patrimonio como una entidad vinculada al Ministerio de Educación, entonces era un momento en el que se estaba discutiendo la institucionalidad cultural. Cuando estaba estudiando eso en la dictadura, me di cuenta que no podía hablar sobre ese periodo sin hablar de la censura. Entonces, fue la primera vez que me metí al problema de la censura para el periodo de la dictadura y eso quedó en un capítulo en el libro “Cultura y Dictadura”.

Pero luego, Verónica Valdivia me invitó a participar en su proyecto FONDECYT que se adjudicó entre 2014 y 2017. Un proyecto que se llamó “De la ley de residencia a la ley de control de armas”, y era una revisión de cómo habían sido discutidas, difundidas y puestas en práctica diferentes leyes que tenían que ver con la seguridad interior del Estado entre 1918 y 1973. Me invitó a trabajar en este proyecto y el tema de la censura no estaba como objetivo, pero sí el control de las libertades públicas. Entonces ahí fue cuando me puse a buscar información, a trabajar en prensa. El primer año de investigación cubrió el periodo entre 1918 y la dictadura Ibáñez hasta 1931. Ahí me di cuenta que había un tema interesante de cómo el Estado se había dedicado y enfocado a aplacar, a contener a la prensa obrera.

Y además que dentro de los mecanismos que había implementado el Estado estaban las legislaciones, porque se creó una ley el año 25′, pero además habían prácticas que estaban fuera de la ley. Entonces me pareció interesante hacer un estudio y evaluar, eso lo publiqué en un artículo que salió en la revista Izquierdas. Y luego, cuando seguí trabajando el periodo de la dictadura de Ibáñez y la década del 30’, me di cuenta que, si bien había una ley, o sea, ya el año 25’ se había instalado una ley, la práctica continuó. Y eso después se fue moviendo de objetivo: Primero fue la prensa obrera, después fue la prensa de izquierda, pero también en el periodo de la dictadura de Ibáñez también hubo medidas contra prensa de derecha. Ahí me di cuenta que podía ser una herramienta que el Estado podía utilizar en distintos momentos y hacia distintos sectores políticos, con o sin ley. Y además que la censura es una discusión, entonces en ese momento decidí ponerme a investigar el tema en la larga duración y ocupar mis horas de trabajo en ese proyecto no solo para levantar material para el equipo, sino que a reconstruir este problema de la censura de prensa en el siglo XX, que terminó siendo el libro.

¿Podemos encasillar esta investigación dentro de la historia política?

Yo diría que sí, porque los métodos y la forma de problematización parten por ese FONDECYT, y como tú sabes, una tarea de nosotros también es reivindicar que la Verónica Valdivia es una de las personas que no solo revivió, sino que dinamizó la historia política. Y efectivamente las preguntas que hago, la forma en la que concibo el Estado, que concibo la represión, tienen que ver con la historia política. No hago una reflexión desde la historia cultural. Aunque en algunos momentos igual caigo ahí como de manera inevitable, pero claro, esta es una investigación que se enmarca en un proyecto de historia política.

Se me adelantó un poco con lo de Verónica Valdivia… Tengo la sensación de pillar un “sello Verónica Valdivia” cuando leí este libro… Un “sello valdiviano“. Ya me dijiste, en otras palabras, que lo ves de esa manera. Pero si podemos ir más allá, más allá de su propia investigación, si es que encuentras una especie de “sello valdiviano” en otros historiadores e historiadoras, en otras investigaciones en Chile. ¿Se puede hablar de una escuela de valdiviana?

Sí, yo me siento parte de una escuela donde Verónica, de manera deliberada decidió formar otros historiadores. Y eso es lo que estoy muy agradecida porque de alguna manera fue un complemento a la formación que yo recibí en la licenciatura, en el magister y en el doctorado en historia en la USACH… Que además los hice todos en la USACH. Pero Verónica me hizo clases una sola vez en el pregrado, en el primer curso, de hecho fue el primer curso de historia política que a mí se me presentó en la malla y lo tomé al tiro porque venía tomando solo cursos de historia social, uno que otro de historia cultural, que era uno en realidad y que lo hacía un solo profesor. Y cuando apareció este curso ocupé un resquicio de la malla, me adelanté y tomé el curso de la Verónica con la gente de cuarto, yo iba en tercero. Justo se habían flexibilizado los cursos en la licenciatura. Entonces, para mí fue un descubrimiento porque logré entender muchas cosas que no había comprendido. Recuerdo haberme puesto a trabajar con el nacionalismo al tiro… Patria y Libertad, etc. Fueron los temas que me inquietaron. Entonces, me puse a trabajar con ella de ayudante en las investigaciones que en ese momento estaba haciendo sobre la derecha en Chile. Ya había publicado “El golpe después del golpe”, ya había publicado la historia relacionada con las FFAA.

Pero claro, ahí en esa dinámica, además de las reuniones, de las sesiones, en las que no solo había entrega de fuentes, sino que también habían discusiones colectivas de texto y de bibliografía que yo nunca había visto, por supuesto. Esa fue una escuela en sí misma y ahí me di cuenta que yo era parte de una cadena: Estaba primero el Rolando Álvarez, que además cuando yo entré de ayudante en ese proyecto, era su primer proyecto de coinvestigador. Entonces, también como muy ritualizada la forma de trabajar.

Antes de eso estuvo trabajando con ella Eduardo López, por ejemplo, que también sacó su doctorado y se está dedicando más a la historia económica. Pero en el fondo uno viene de una rama y en paralelo también entró harta gente a trabajar en este proyecto: Trabajó Ignacio Ponce como ayudante, Israel Fortune, Juan Pablo Acevedo, gente de la Universidad Diego Portales que Verónica fue integrando cuando hacía clases allá. Entonces, fuimos muchas personas reunidas ahí. Pero me parece que su aporte historiográfico va más allá de las personas que fuimos sus ayudantes y que fuimos los que recibimos su formación. Porque efectivamente permitió repensar las últimas décadas de la historia política y no hay investigación que no le pueda hacer referencia. Por ejemplo, las cosas que está haciendo ahora el Pablo Seguel, el Marcelo Casals, el Aníbal Pérez, que no fueron sus ayudantes pero se nutren de su trabajo para hacer la investigación que están haciendo ahora.

Y lo otro que me gusta decir, es que a nivel internacional su investigación tuvo un legado importante, en el estudio de la historiografía, de la historia de la dictadura argentina. En Uruguay, en Brasil, hay harto diálogo también con respecto a la interpretación y tratar de entender las dictaduras y las derechas de una manera mucho más completa y salir de la caricatura, que es sobre todo lo que cuesta en el debate político.

Con ella aprendí eso, en el fondo ¿Cómo definimos? Vuelvo aquí al tema, ¿Cómo defino la censura? No puedo definirla desde una matriz simplista y decir “todas las dictaduras censuran y por tanto es lógico que censuren”, pues no es así, también hay discusiones, también hay debates, hay participación de la sociedad civil, no toda dictadura se impone por la represión, también se impone por el consenso, que es como la gran tesis. Entonces ¿Cómo las dictaduras construyen ese consenso? ¿Cómo los Estados autoritarios construyen esos consensos? Y de vuelta, en este otro proyecto lo que vimos es como las democracias también construyen aparatos represivos, siendo democracias. Esa complejización de esta conformación del Estado, de la conformación de la derecha creo que es el gran aporte de la Verónica para la historiografía chilena y latinoamericana de los últimos años.

Este proyecto que mencionas ¿Puede ser que de ahí haya salido el libro “Creando el Chile del siglo XX”, no?

Sí, salieron dos: “Creando el Chile del siglo XX” y “Pisagua, 1948”. Que además son libros de historia política, de cómo se va conformando el Estado, pero cómo ese Estado se va conformando en relación con los distintos actores de la sociedad. Ya sea a la derecha, ya sea a la izquierda, ya sea las FFAA. Yo encuentro que ambos libros son muy completos desde ese lugar y además de reinterpretar los periodos históricos, porque Verónica en “Creando el Chile del siglo XX” va desde 1918 hasta 1938. No marca el quiebre en 1925 ni en 1927, que es algo muy habitual en la historiografía. Por ejemplo, en la historia obrera o de la izquierda siempre se corta en 1927, con Ibáñez. O esta coyuntura del 25′ del cambio de la Constitución como que marca un quiebre, y ella dice “no, eso no es un quiebre, eso es una bisagra.” Entonces no podemos entender cómo se conformó el Chile del siglo XX si no entendemos el proceso tan complejo en términos políticos, sociales, de movilización, de reorganización, de reconfiguración del Estado. Hay que entender ese proceso crítico para entender qué fue lo que terminó pasando en la década siguiente.

Te preguntaba por ese libro porque al leer “Censura en Chile” noté una especie de estilo narrativo, un estilo en la manera que escribes, que se puede decir que es primero con tecnicismos, por ejemplo, cuando se habla sobre los decretos, sobre las leyes, mucho concepto del derecho, y después viene una parte mucho más narrativa de lo que ocurrió, como por ejemplo el caso del asesinato del periodista Luis Meza Bell o del diario El Siglo que fue allanado en 1941. ¿Existe un estilo narrativo premeditado en tu escritura?

Sí, eso lo hice pensando en el lector. No sé si funcionó. Pero pensando en las preguntas que yo misma me iba haciendo en la medida que iba leyendo, porque hacer la historia de la ley, hacer la historia de las leyes, que es una rama además del mismo congreso, por ejemplo, la misma Biblioteca del Congreso Nacional tiene un área de historia de la ley donde reconstruye los debates parlamentarios que confluyen en la aprobación de determinada ley, y también dentro del derecho hay gente que se dedica a estudiar cómo se aplicó la ley, sobre todo si tiene que ver con cosas penales. Por ejemplo, está la jurisprudencia, o de los juicios civiles o penales, ¿cómo se aplicó la ley en determinados momentos? Eso va construyendo la jurisprudencia que es en el fondo los antecedentes de cómo se aplicó. Eso es algo que pasa en derecho, entonces es un desafío transformar eso al lenguaje histórico. Pasó esto, pero ¿por qué?

Entonces quise ser muy narrativa porque además los casos son narrativos. Hay que contar lo que pasó, que llegaron, que allanaron, que alguien dijo tal cosa y testimonio, en fin, las fuentes son narrativas. Pero hay que situar esa narración dentro de un contexto y además de esta batería de leyes que explican o debieran explicar lo que está pasando. ¿Por qué pasó eso y no pasó lo otro? Y además, el final de los casos, que es que también eso fue muy difícil porque a veces los casos se diluyen en el tiempo, eso todavía pasa, pasan años, meses y no hay resolución del proceso. Entonces, fue un desafío, fue muy difícil, pero lo quise hacer pensando en eso, en que estuvieran todos los elementos presentes en el escenario. Por eso también el libro se demoró harto en salir, porque lo escribí, lo revisé, lo volví a revisar, Verónica lo revisó también un par de veces. Me interesaba mucho que se entendiera. Y creo que es denso, creo que el libro es muy denso, pero espero que sea útil, eso es lo que a mí me interesa, que sea útil. Cuando escribo para libros pienso en eso, en el estudiante, sobre todo en los estudiantes y las estudiantes que se hacen las preguntas. Que las preguntas que uno se va haciendo en la medida que va leyendo aparezcan en el mismo texto, que las respuestas aparezcan en el mismo texto.

Lo otro que te iba a decir es que una de las cosas que tienen los proyectos de Verónica y de Julio Pinto, porque trabajé con los dos y trabajé en proyectos donde los dos también eran investigadores. Ellos escriben y los que éramos parte del proyecto también leíamos lo que escriben y éramos parte del proceso también. Entonces, el aprendizaje va mucho más allá de que uno escribe y entregas el texto nomás, o sea, uno va leyendo y va viendo cómo ellos van construyendo su manuscrito. Y recuerdo que siempre entre Julio y Verónica estaba ese debate de cuántas fuentes poner. Porque Julio pone mucho texto de las fuentes en sus libros o en sus artículos, y a Verónica le gustaba más que nosotros interpretáramos lo que sale en las fuentes y lo escribiéramos con nuestras palabras. Ahí siempre había un debate. A mí me gusta el estilo de usar harto la fuente, todavía me gusta mucho ese estilo, pero ahí hay un aprendizaje y Verónica siempre me decía que “escribir y leer son prácticas.” ¿Cómo mejoras tu lectura? leyendo más, ¿Cómo mejoras tu escritura? Escribiendo más.

Ahora quiero entrar de lleno en el contenido del libro con preguntas que me surgieron de su lectura. Sabemos que existe una separación entre el Estado y la iglesia en el siglo XX, y sobre todo desde 1925 con la Constitución. Sin embargo, ¿podemos encontrar censuras de tipo moralistas dentro del Estado chileno?

Yo no encontré. Y los casos que trabajé también fueron casi todos relacionados con temas políticos. Porque también encontré un montón de casos, sobre todo para la aplicación de juicios por injurias y calumnias. Hay muchísimo, sobre todo juicios entre civiles. Hay muchísimo de eso. Yo no trabajé con eso, yo trabajé solo con casos de censura política.

¿Y en el caso del presidente? Por ejemplo, las querellas por las caricaturas de Topaze o “contra la honra del presidente”

Claro, sí, ese tipo de cosas que caen en ese ítem: injurias, calumnias y difamación. Las anécdotas donde cosas que tienen que ver con la vida privada que se traspasan al plano del conflicto político, como el caso del ministro Ortúzar, que está ahí reconstruido: Lo denuncian porque supuestamente tenía un amante y la esposa llegó a la oficina y agredió al amante con una cartera. El diario Clarín publica la nota, pero no da nombres. Dice algo así como “en una oficina llegó una señora, no sé qué, y al parecer al ministro le cayó el sombrero, entonces invita a hacer una rectificación”, y ahí se empieza a armar un debate en la prensa, y claro, El Clarín era un periódico opositor al gobierno, en ese entonces al gobierno de Jorge Alessandri, entonces lo que viene a ser como un chisme de un conflicto familiar se termina transformando en un conflicto político porque el ministro termina denunciando al Clarín y además la ley que se levanta después desde el gobierno es una ley muy anti crónica roja.

En el proyecto queríamos reconstruir aquellas leyes que tocaran temas como subversión o delitos contra la patria ¿cierto?, o los delitos contra las organizaciones o leyes que de frentón atacaran las libertades y las garantías individuales, la libertad de reunión, la libertad de expresión. Entonces, esta legislación que se crea y que se termina aprobando el año 63′ tiene las dos cosas y eso es lo interesante de esa legislación. Tiene estas cuestiones que tienen que ver con el orden social, pero también contra la crónica roja, esta como género literario podríamos decir, eso es lo que decía El Clarín en su defensa, decía: “Este es un género literario super antiguo, grandes escritores de la humanidad ocupan la crónica roja, el relato de los crímenes, de lo que hacen los detectives para descubrir los crímenes, ver las pruebas. Todo esto como parte de nuestra cultura occidental y ustedes quieren prohibirla a través de una ley, son unos cavernícolas”.

Entonces, claro, puede ser que algún momento en que ambas cosas se encontraron, pero mi línea de investigación estuvo muy apegada a la prensa escrita, que ese es otro gran tema, como censura a la prensa, periódicos y revistas y a temas relacionados con la política, por eso puse mucha atención a aquellos momentos de levantamiento, de conflicto social, de intentos de golpe de estado, momentos en que se implementaron estado de sitio o zonas de emergencia, ese fue el acento que le puse a los casos que fui reconstruyendo.

Hay otros trabajos historiográficos e investigaciones que dejan entender que en las décadas de los 1930s, 1920s, las primeras tres décadas del siglo XX fueron super violentas a nivel de violencia política callejera. En términos urbanos, entre coaliciones políticas, partidos, agrupaciones. ¿Podemos encontrar esas prácticas de violencia política callejera por parte del Estado contra la prensa?

Qué buena pregunta. Hay casos, sí, hay casos. Y hay casos en que además queda muy confuso el funcionamiento de la policía. Casos en que fue la policía, casos en que fue gente vinculada pero que nunca se supo quiénes eran. Podríamos decir que también aprovecharon esos momentos de conflicto político social para llevar a cabo mecanismos que yo identifico como mecanismos de censura en el fondo, que es la destrucción de las imprentas y donde hay además casos emblemáticos en el periodo posterior al que mencionas tú, que es el año la década de los 1950s, que es la destrucción de la imprenta Horizonte, que fue una de las más bulladas en este periodo. Más allá de la constante incautación y detención de personas por imprentas clandestinas en el contexto de la “Ley maldita” o Ley de Defensa permanente de la democracia. Donde se descubría que si había un panfleto, o había una revista, o había algo que promoviera el comunismo o el marxismo, esos ejemplares, esos impresos podían ser incautados. Y si las imprentas no estaban inscritas como correspondían o un medio de comunicación no estaba inscrito como la ley lo determinaba, se consideraba imprenta clandestina, entonces se podía incautar.

Eso pasó mucho en los años 1950s, hay mucha información, pero la más importante es la de la imprenta Horizonte donde, claro, yo creo que lo que más sorprendió es que justamente la práctica represiva fue muy similar a como pasaba en la década del 20′. Como que hay una condena social a eso, incluso de medios de comunicación de derecha. Como “no puede ser que se destruyan las imprentas”.

Y eso es importante también, o al menos, me intenté fijar en eso, ¿Qué pasa con el contexto? O sea, cuando pasa algo como esto, ¿Qué dicen los otros medios de comunicación? ¿Cuál es el clima de la época frente a ese tipo de actos? Entonces, pareciera ser que si bien la década del 1950 también es una década de conflicto social, sorprende tanto lo de la Imprenta Horizonte porque era una práctica que no se venía desarrollando desde la década del 1930. Lo que vemos es que luego son prácticas que vuelven a suceder sobre todo en el periodo de la dictadura. Pero efectivamente hay un funcionamiento… bueno, eso después tienen que hacerle esa pregunta a Camilo Plaza cuando publique su libro sobre la policía, porque además él trabajó en el proyecto. Él reconstruyó el funcionamiento de la policía para este periodo y siempre hay un margen ahí de funcionamiento que está más allá de lo permitido o de lo legal, pero son funcionarios de la policía y en el fondo está la discusión de si es una práctica de policías que desacataron las órdenes y se pasaron de las funciones que tenían o es una práctica efectivamente que exista en el interior de la policía. El Camilo va a entrar por ahí en esos temas.

Como una práctica de matonaje y también anónima… Como tú decías, que es mal visto socialmente, incluso por diarios opositores, por sectores políticos contrarios…

Claro, y la investigación determina de quién fue la orden, o sea, insisto, ellos se arrancaron con los tarros, fueron e hicieron, o efectivamente hubo una orden de amedrentar, de amenazar, de destruir… pensando y un poco retomando la tesis del libro de que cuando pasa eso, cuando hay una actitud violenta de parte de la policía, que fueron los mayores casos que encontramos, cuando eso pasa es porque la ley no es suficiente para contener la crítica política. Esa es la tesis, ¿Cuándo pasan estas destrucciones? cuando el proceso legal no es suficiente, porque la ley tiene un procedimiento. Entonces, efectivamente, en casos de estados de sitio, de zona de emergencia, en el periodo en que trabaja el libro, el jefe de zona de emergencia podía determinar que no se publicaran noticias sobre determinado tema, o incluso se podían determinar sanciones a los medios de comunicación por desacatar esa orden, pero todo eso es más lento que ir y destruir la imprenta o que ir e incautar los ejemplares y destruirlos.

Y el otro caso emblemático es el del periodo del segundo gobierno de Arturo Alessandri, cuando se destruyen los ejemplares de la revista Topaze. Claro, fue la policía pero en la investigación se determinó que la orden fue del presidente. Y el juez determina que él no puede juzgar al presidente porque la ley no se lo permite. Entonces el caso queda sin culpable. Esas cosas insólitas a mí me parece que sucedieron en momentos muy específicos, e insisto, en momentos en que el aparataje legal, a pesar de que la misma Verónica fue mostrando cómo se fue fortaleciendo, no era suficiente para contener la crítica.

Y en tu investigación, ¿Dónde encontraste esas fuentes? Son fuentes que pienso que pueden estar en la misma prensa, pero también quizás dentro del Estado. Que existan archivos de instituciones del Estado en donde se puedan encontrar como ese tipo de información.

Sí, nosotros trabajamos mucha prensa. Fue un equipo de investigación super grande, contamos al final y fueron como ocho o nueve ayudantes en total. No todos trabajaron al mismo tiempo, teníamos como tres en paralelo. Trabajamos mucha prensa y también trabajamos mucho el Ministerio del Interior, que es un archivo que hasta la década del 1940 es muy rico en información de este tipo de cosas. Luego ya empieza a diluirse, ya no es tan efectivo. Por ejemplo, recuerdo que Camilo Plaza encontró información de la policía en otros ministerios, por ejemplo, en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Él trabajó ahí ese archivo. En el Ministerio del Interior iban apareciendo los informes de la policía. Y para la década del 1920 están los informes de la policía de las reuniones sindicales, reuniones de los partidos, impresionante. Los nombres de quiénes hablaron, qué dijeron, muy detallado eso de la década del 20’ y la década del 30’. Luego esa información empieza a desaparecer, entonces, uno al tiro supone que hubo una orden de dejar de archivar esa información y dejar de ser enviada al Archivo Nacional, que es el que la resguarda. Pero cuando eso pasa, lo que hay que hacer es cambiarse de archivo y hacer la investigación cruzada. Entonces, ver si la policía pertenece al Ministerio del Interior y ya no hay información en el Ministerio del Interior ¿Qué pasa en los otros ministerios? Ahí empieza a aparecer.

Pero mientras más avanza la década, es más difícil porque hay menos información. Ahí empezamos a buscar en los informes levantados por agentes de Estados Unidos y de la Unión Soviética sobre la situación política del país. Y ahí son súper importantes los documentos que desclasificó Olga Ulianova o los mismos documentos que ha ido desclasificando el Congreso de Estados Unidos… se complejiza.

Y lo otro, para mí al menos fue súper importante la investigación que en ese momento estaba terminando Brian Loveman y Elizabeth Lira sobre el poder judicial. Esos libros ya están publicados, pero en esa época ellos nos prestaron los manuscritos. Y trabajaban con fuentes del poder judicial. Entonces, también eso fue bien importante para nosotros porque nos marcó el mapa de la época, de qué es lo que estaba pasando, dónde estaban los casos. Yo reconozco que sobre todo para la década del 1960 trabajé con ese libro como guía antes de que se publicara.

También en el libro podemos darnos cuenta de que existen pugnas dentro del mismo Estado, por ejemplo, entre los poderes, como el poder judicial con el poder ejecutivo o funcionarios dentro del mismo poder del Estado. Y eso da a entender que dentro de este mismo existe una heterogeneidad de actores. Algo que también has tratado en tu otro libro “Creando el alma nacional”. Un Estado en constante cambio, pasos, contradicciones. Y estoy pensando sobre todo en los años 1940s con los gobiernos radicales, en donde los comunistas y los socialistas entran por primera vez como funcionarios y burócratas dentro del Estado. En ese sentido ¿Cómo se explica una constante censura anticomunista, incluso en momentos en donde fueron gobierno, como el caso que constatas de El Siglo en 1941?

Incluso en el año 40 se aprueba una primera Ley Permanente de Defensa a la Democracia y que después Pedro Aguirre Cerda la veta y no la promulga. Yo creo que esa forma de ver el Estado tiene que ver con el proyecto, tiene que ver con la misma Verónica. Yo recuerdo cuando leí “El golpe después del golpe”, que es un libro emblemático para entender la dictadura, fue la primera vez que dije “claro, nosotros entendemos al Estado y a los gobiernos como una cuestión monolítica y se ha hecho historia un poco replicando los documentos oficiales. Pero ¿qué pasa detrás de esos documentos oficiales? Montones de cosas. Y generalmente el documento que se publica es el documento que gana el conflicto, pero eso no quiere decir que al interior de los gobiernos y al interior del Estado no hayan conflictos ni dificultades. Eso lo vi por primera vez trabajando para el periodo de la dictadura, porque me di cuenta que habían funcionarios de confianza que promulgaron, promovieron, anunciaron en la prensa que iba a venir una gran reforma del Ministerio de la Educación, que se iba a crear un Ministerio de Cultura, que se iba a crear el Instituto del Libro y un montón de cosas que al final no fueron. De hecho así le puse al capítulo como “La reforma que no fue”.

De hecho, históricamente los ministros del trabajo para el periodo que tú me estás preguntando eran del Partido Demócrata. Siempre en el Ministerio del Trabajo hubo alguien cercano al mundo de los trabajadores, como por lógica. Lo que permite también ver al revés, ¿Cuáles son las continuidades al interior del Estado a pesar de los cambios de gobierno? Como decía un ex presidente: “las políticas de Estado”, las políticas de Estado que en el fondo son las que se conservan de un gobierno a otro, pero eso no es solo por una cuestión mágica, sino que también tiene que ver por los funcionarios que están en esos cargos. Entonces, observar al Estado desde ese lugar, desde el conflicto político y desde los funcionarios, eso es importante, y de la capacidad de acción o de agencia que tienen estos funcionarios lo hace ver mucho más complejo, complejiza el análisis y te hace otras preguntas también. ¿Cómo es posible que hayan medidas contra El Siglo en un gobierno que supuestamente había apoyado la izquierda? Que en el fondo ese dato pasa super silencioso en nuestra historia, nadie le presta mucha atención porque lo que pasa después con Gabriel González Videla es mucho peor. Es tan peor, le hace sombra a estos otros casos de conflicto constante. Que el Partido Comunista haya participado de la coalición o haya apoyado al gobierno, independiente de que luego después hubo una ruptura, pero que estuvo en permanente colaboración y tensión durante estos gobiernos no significa que el Partido Radical no tenga sus propias diferencias al interior.

El Partido Radical, además, como era un partido tan grande, habían radicales de derecha, radicales de izquierda, radicales ibañistas… Yo creo que entender la política así desde esas complejidades nos permite también comprender por qué pasaron esas cosas que parecen “raras”, pero que no son raras, en el fondo responden al conflicto político.

Por lo bajo son interesantes, son procesos que llaman mucho la atención…

Sí, y lo otro es que Verónica siempre nos instaba a complejizar y no quedarnos con la respuesta lógica ¿por qué pasó eso? complejizar la excepción.

A mí me llamó mucho la atención, algo que también he leído en libros de Verónica Valdivia, que es una práctica de castigo, podemos así decirle, también de censura, que tú repasas en el libro, que el Estado usa en muchas ocasiones durante el siglo XX, que es la del relegamiento, los relegados. Busqué información, investigaciones historiográficas sobre ese tema y no existe una profundidad en el siglo XX, sino de la dictadura militar solamente. Hay tesis, hay libros, pero no existe un estudio más atrás sobre los relegados. Y me llama demasiado la atención esa práctica. Tú lo consignas con periodistas relegados a partes remotas de Chile. ¿Esos archivos los encontraste en instituciones judiciales o por la misma prensa?

Por la prensa, Sí. Yo creo que una de las cosas que a mí más me sorprendió de este proyecto fue justamente encontrar que varios de los mecanismos represivos que ocupó la dictadura se estaban ocupando desde hace mucho tiempo. Como eso que dices tú de lo de los relegados. Entonces, me parece que la dictadura como es tan importante y es tan fuerte que se ha concentrado mucho la investigación no solo de la historia, sino que incluso de otras áreas en este periodo, y perdemos la continuidad. ¿Qué herramientas, podemos decir, legales o institucionales, ocupó la dictadura que venían de antes, que no las inventaron?

Ocuparon atribuciones, y un poco esa es la tesis del proyecto. ¿Qué atribuciones, qué partes de la legislación fueron aprobadas en democracia y le sirvieron a la dictadura para actuar? Más allá de las violaciones a los derechos humanos y cosas obviamente que no tienen respaldo jurídico alguno, partiendo por los detenidos desaparecidos, obviamente, no tiene que ver con eso. Tiene que ver con otro tipo de prácticas que efectivamente estaban en la ley, que ya estaban: La cuestión de abrir campos de detención. Eso es algo que lo hizo Ibáñez, pero lo hizo también Gabriel González Videla. Pisagua se abrió antes de la ley maldita, se abrió en el año 1947. Y los relegados a Pisagua aparecían en la portada de los diarios. Es impresionante. La foto de la Estación Mapocho con los relegados subiéndose al tren y los familiares de los relegados llevándoles bolsas con cosas para que se llevaran, con frazadas, con ropa, con comida. Eso es el año 47′, no el año 49′, no después de la aprobación de la ley. Y ahí la Verónica se pregunta ¿Por qué? ¿Por qué eso es posible? ¿Por qué eso lo permitía la legislación? Entonces, viene el golpe y se abren campos de detención en todo Chile, que además ahí hay un detalle conceptual de si es un campo de detención o es un campo de relegamiento, que no es lo mismo. Está la precisión conceptual que tiene que ver con las atribuciones también y la calidad de la persona que está ahí. No es lo mismo estar detenido que estar relegado. Eso lo explica Verónica en su libro sobre “Pisagua, 1948”.

Y más allá de prácticas que ya estaban instaladas y que eran públicas. Insisto, esto sale en la prensa, no es clandestino. No es que a la gente la mandaron a Pisagua y sus familiares no tenían idea dónde estaban, los fueron a despedir a la estación Mapocho. La Margot Loyola les fue a cantar, a fines del 47′ fue a cantarle a la gente en Pisagua. Eran prácticas mucho más abiertas de la que nosotros conocíamos, las que yo como estudiante de historia desconocía completamente, y que nos permiten entonces ampliar el foco del análisis de los últimos 100 años del país. Y a su vez, que yo creo que también era un poco el objetivo del proyecto, pensar en lo que está pasando ahora. ¿Qué pasa con estas leyes que se van aprobando de a poco, la discusión que se está dando ahora donde quieren hacer un registro de vándalos, por ejemplo? No es solo pensar la implicancia que tiene ahora, sino qué implicancia puede tener al futuro, o qué uso se le puede dar al futuro. O la aprobación de la ley Naín-Retamal en el gobierno anterior, que puede ser utilizada también para la criminalización de la protesta. ¿Qué alcances tiene la legislación? y ¿En qué está el debate político en este entonces? En la democracia también se construyen los pilares o las bases de una eventual dictadura.