Considerando que este libro es el resultado de su tesis de doctorado y tiene una trayectoria intelectual que la precede ¿Por qué decide estudiar este sujeto en particular y qué influyó en esta decisión?

Es una literatura muy relacionada con la realidad, es decir, la propia obra de Manuel Rojas está muy relacionada con su propia vida. 

Claro. Es una literatura realista, una narrativa social. Bueno, partió un poquito antes porque cuando yo estudié a Manuel Rojas me interesó estudiar los delincuentes, los vagabundos y los peones en su obra. Eran tres sujetos marginados: el vagabundo, porque no trabaja, bajo esa lógica; el peón porque es un sujeto que quedó a medio camino entre, según Salazar ¿cierto?, su proyecto de empresarialidad popular, y quedó a medio camino con el proletario, que es el otro proyecto histórico que conduce Allende; y el otro eran los delincuentes, que eran considerados como seres despreciables siempre. Entonces estudié esos tres sujetos, pero desde la literatura, y mirado con fuentes y todo, desde la historia. 

Cuando postulé acá con el proyecto decidí enfocarme solo en los delincuentes y ahí, haciendo el proyecto, me di cuenta de estas dos cosas. Primero, que los robos entre pobres existían en la literatura y no en la historiografía; y lo segundo, es que en esa historiografía dedicada al delito existían estos robos entre ricos. Pero además en la literatura de los sectores populares había una romantización o essencialización de los sectores populares: de que son solidarios, de que los pobres son buenos porque son pobres, de que son como, a lo Salazar ¿no?, como que ontológicamente tienen un proyecto y lo levantan. Bueno, entonces ¿Qué pasa con los pobres que les roban a los pobres? ¿Dónde está ese proyecto? ¿Dónde está esa solidaridad? ¿Por qué no lo han investigado? Para mí fue también disputarle ese lugar a la historia social clásica, o por lo menos a ese proyecto salazariano, que ve en el proyecto popular… yo estoy bien de acuerdo que hay que reconocer la historicidad y la agencia de los sectores populares, pero estoy muy en desacuerdo de que ese proyecto salazariano terminó desembocando en una romantización y en un esencialismo; entonces al final se volvió poco histórico. Por esos dos lugares entré.

Usted estudió en la Universidad de Chile, que es parte de la cuna de la historia social, no sé si todavía, pero al menos por un buen tiempo. Su libro aborda las clases populares y hubo un tiempo en donde se homologaba clases populares a historia social, que necesariamente se hacía historia social si se investigaban las clases populares. ¿Qué aporta su propuesta de hacer una historia cultural del robo, del delito, en comparación a la historia social? O al menos a esta mirada de la historia social, porque es un paraguas bien amplio.

Si uno lo pusiera en términos bien simples, la historia social clásica estaría enfocada en decir quiénes son los delincuentes: de dónde provienen, de qué clase, de qué viven, de qué tipo de trabajador es; porque yo también planteo ahí que el ladrón que a mí me interesa estudiar es un ladrón fronterizo, o sea, no es un ladrón que vive necesariamente del robo, como el delincuente profesional, sino que es un ladrón que conjuga trabajo con delito. Entonces actúa en momentos de crisis, en momentos de hambre, en momentos de angustia, o en momentos de fiesta, es decir, “me quedé sin plata para seguir tomando, voy y robo”. Entonces no es un delincuente profesional que decidió dedicarse a vivir del delito, sino que transita en esos dos espacios. Entonces, por una parte, a la historia social le interesaría el perfil del delincuente: quién es esa persona, de dónde proviene, dónde están las cifras. Lo otro: qué tipo de delitos comete, a quién le roba más y eso. Lo que hace la historia cultural es, además de eso, decir cómo se construyen percepciones en torno a los delitos y cómo esas percepciones que se construyen también configuran y crean un fenómeno delincuencial; es decir, el fenómeno delincuencial no se crea solo por la cantidad de delitos y quienes delinquen, sino que también por lo que construyen los medios de comunicación, la prensa, el Estado, respecto a quienes son esas personas. 

Entonces la historia cultural, para mí, avanza en ese sentido. Avanza respecto a la percepción, a la construcción de sentido respecto a la acción, avanza en las prácticas. Si yo solo me hubiese dedicado a cuantificar qué se roban, los montos, no podría ver las prácticas, y las prácticas lo bonito que tienen es que a mí me permitieron llegar a la conclusión de que este ladrón se movía entre el delito y el trabajo. Solo mirando ese tipo de cuestiones que al hacer esos perfiles no podría haber llegado. O el tema de la construcción de los medios de comunicación respecto al delito; es decir, a inicios del siglo XX las cifras del delito en comparación a la cantidad de población y la cantidad de frecuencia son más altas que las que son hoy día, y actualmente el tema de la delincuencia es un tema súper ocupado para generar miedo, para que la gente deje de ocupar los espacios públicos, para que se desvirtúen las capacidades de acción política, en fin. Lo mismo ocurría en un contexto liberal, con un Estado muy poco presente, con muy pocos derechos, ocurría con el fenómeno de la delincuencia, es decir, utilizarlo también en ese sentido. Entonces, la delincuencia es también la construcción de un fenómeno, no es sólo lo que se robó, es cómo se construye ese fenómeno y cómo hay distintas personas que intervienen en la construcción de un fenómeno. Y la construcción de ese fenómeno, para mí, es cultural; y en esa construcción hay representaciones, hay disputas de sentidos, hay disputas de significaciones, hay discursos, hay lenguajes. Todo ese paraguas es todo lo que está dentro de la historia cultural. Si lo digo en términos muy simples, por ejemplo, el trabajo de Jaime Valenzuela, que tiene un trabajo sobre los bandidos, es: de dónde provienen los bandidos; dónde se robaba más; qué objeto robaban; cuánto costaban; y dónde circulaban. Es distinto a hacerlo como la construcción de un fenómeno. No digo que una cosa sea mejor ni peor, sino que para mí eso es hacerlo como una historia cultural.

Quiero pedirle si puede profundizar un poco más en esa relación fronteriza, de identidades que no están fijas, si es que se puede hablar también de identidades en estos sujetos, que transitan entre el ladrón ocasional y el trabajador ocasional, que en el fondo su vida es media circular. ¿Qué relevancia histórica tiene ese sujeto en un contexto de transformaciones importantes en la sociedad y el Estado en las primeras tres décadas del siglo XX?

Yo diría dos cosas. La primera es que la historiografía dedicada al trabajo se ha centrado solo en el trabajador, como si el trabajador solo fuera trabajador y no fuera padre de familia, y estas cuestiones que estábamos discutiendo. No. Trabajador. Además, dentro de esa misma línea de la historia del trabajo, aparte del trabajador o la trabajadora, muy dentro de la línea del movimiento obrero en el sentido de la politización y la sindicalización. Entonces, ahí hay dos cosas que me parecen súper interesantes que quedan fuera de la historiografía del trabajo. No digo que no se hagan, pero es lo que menos se ha hecho. Una es que el trabajador no siempre es trabajador, también circula. 

Lo que yo vi es que, sobre todo en un contexto tan frágil como es el de fines del XIX y principios del XX, donde no hay leyes laborales, no hay cantidad suficiente de trabajo para solventar la mano de obra excedente ¿Por qué digo excedente? Porque de 1900 a 1930 aumentó cuatro veces la cantidad de población en Santiago, y no fue por crecimiento vegetativo, sino que fue por migración: por la crisis salitrera en el norte y por la privatización de los medios de producción con la ocupación de la Araucanía en el sur, ese proceso de desempresarialización popular que dice Salazar. Entonces Santiago crece cuatro veces. Primero eso. Hay un excedente de mano de obra, hay un mercado laboral que no ofrece trabajo. Hay hambre, hay cesantía. Está la crisis de los albergados, la aparición de la Asamblea Obrera de la Alimentación Nacional (AOAN). Es la cuestión social: hacinamiento, mortalidad, infecciones. Todas esas cuestiones me llevaron a pensar, primero, de que la historia de los trabajadores no puede enfocarse solo en el trabajador, porque el trabajador también es el habitante del conventillo, es también el que sufre la enfermedad, es también el cesante, es también el que tiene hambre. Muchas de las condiciones que yo veía que explicaban el robo son condiciones estructurales, no es que las personas fueran malas, son condiciones estructurales. Lo terrible era que les robaban a sus mismos compañeros de clase ¿cierto? Pero las condiciones estructurales era el hambre básicamente, era la crisis económica o esta permanente crisis en la que estaban. 

Lo otro que veía, además, era que, en esa historiografía del trabajo muy centrada en el movimiento obrero, la politización, la sindicalización, no existía espacio para ver los conflictos cotidianos que podía haber entre los mismos trabajadores en sus espacios de no de trabajo, sino que en sus espacios de habitación o de sociabilidad. Los trabajadores también se pelean, también toman, también van a la fiesta, también hay conflictos, pero ¿Dónde estaban esos conflictos? Por eso decía lo de las prácticas. Por ahí fui llegando a la práctica de que este sujeto a veces era compañero de trabajo y robaba algo porque quería seguir de fiesta; a veces era habitante del mismo conventillo y robaba una gallina y se la comía; o le robaba los zapatos a los vecinos y se iba. 

Después, en los trabajos específicamente sobre delincuencia, había dos líneas. La primera es la que yo decía, que era esta línea de robo hacia casas comerciales o viviendas de clase alta, y la otra línea era la de la criminología. O sea, como la línea de la producción de saberes científicos en torno al delincuente: higienismo, eugenesia, criminología, en fin. Entonces no existía tampoco ahí el robo entre los pobres ni el conflicto entre los pobres. Lo que más me interesó, más que el robo, era ver los conflictos que había. Imagínate que viven en un conventillo 100 personas ¡Deben pasar cosas acá! ¿Y por qué en ninguna de las dos historiografías están esos espacios? Por eso decía que eran fronterizos en ese sentido, porque permite ver que son personas que transitan entre el empleo y el desempleo; transitan en la vagabundancia, es decir, no necesariamente roban, están pidiendo o viviendo de la limosna; y transitan también entre la fiesta, el emborrachamiento, que también era un elemento importante en el robo, y la temperancia. 

Lo que yo no podía decir era que había una demarcación tan clara entre los trabajadores y los delincuentes a inicios del siglo XX. Yo no lo veo. Yo veo que es una frontera, yo veo que es móvil, yo veo que hay tránsito. Muchas veces los mismos trabajadores que tenían algún tipo de empleo formal, también estafaban o tenían formas de robar. Para mí, al menos en ese momento -no digo que eso pase ahora o no- con toda esa estructura ocupacional, con toda la crisis, con toda la migración, es una demarcación súper difícil de hacer. Yo no me atrevería a decir: “estos son trabajadores y estos son delincuentes, y usted está allá y usted está acá”. Es una cuestión muy móvil. En la mayoría de las fichas policiales las personas se reconocen con un oficio: comerciante, ambulante, artesano, tipógrafo, etc. Y aun así roban. Ellos mismos se adscriben a ese lugar del trabajo, pero transitan también.

En las fuentes que consultó, particularmente prensa o informes policiales ¿Pudo encontrar alguna ocupación que ofreciera mayores posibilidades para apropiarse de bienes? Por ejemplo, y es algo que escapa a este estudio porque está situado en Santiago, uno pensaría que en el puerto puede haber por ahí alguna tendencia mayor. ¿En Santiago qué ocurría?

La mayoría se declaraban como peones gañanes, que es como algo que ya está súper instalado en la historiografía, que es este trabajador que no tiene una especialización laboral, o sea, trabaja en todo. Yo diría que lo que más había eran peones gañanes que trabajaban en obras públicas y pavimentación de calles que se robaban herramientas. Lo que tenían las herramientas es que tú podías trabajar por ti mismo, o sea, ser dueño de tus medios de producción, o podía empeñarlas y con el empeño tenía dinero. El robo de las herramientas era fundamentalmente tarros de pintura o cuestiones así, que parecen muy pequeñas, pero que permiten tener dinero de una o que tú instales algo. 

Otra cosa que me llamó harto la atención es que se robaban, por ejemplo, alimentos, pero para venderlos después. Ahí vi algo interesante porque no era el rollo de robarle la comida a las personas que ya eran pobres, sino que eran personas que, por ejemplo, tenían una gallina y tenían huevos para salir a vender. Entonces esa persona podía no morirse de hambre, porque seguía teniendo su gallina. No era que yo te iba a robar a tu pieza la comida para el día, sino que era a una persona que tenía algo con lo cual después podía seguir sustentándose. La gallina y los huevos. Vi un montón de casos en que robaban los huevos y salían a vender los huevos. Tampoco era para comérselos, era para salir a trabajar y venderlos. También el comercio ambulante se prestaba para eso, pero porque esas personas que vendían algo tenían más comida que solo la del día, que era la que no tenía el otro pobre. Entonces tú también ves diferencias entre los pobres; el que sale a vender tiene un capital mínimo, tiene la gallina que le puede seguir dando huevos, y si le da hambre puede cocinar la gallina y no va a pasar hambre; pero hay otro que no tiene nada, nada, nada. A ese yo casi no vi que le robaran, o cosas muy mínimas, el boleto de empeño, por ejemplo, pero no alimentos. Y ahí yo veía la economía moral de Thompson, o sea, hay algo en los pobres igual, pese a que exista el robo y los conflictos entre ellos, que igual tiene que ver con algo. No solidaridad, pero yo lo llamé economía moral desde una perspectiva thompsoniana. Hay algo, al menos, de conciencia de clase en decir “a ese no le voy a robar porque se que se puede morir si le robo, pero al otro si le robo las tortillas tiene los medios para seguir produciendo tortillas”. Igual había conciencia en lo terrible o en lo doméstico que podía ser el robo, pero había conciencia, al menos con respecto a la comida. 

En las fuentes que usted revisó, ¿Pudo ver una noción de propiedad entre los sectores populares o cuál era su forma de relacionarse con la propiedad? 

Hay dos líneas distintas. Una tiene que ver en cómo los pobres se van transformando en propietarios a partir de la expulsión de los sectores céntricos y la creación de periferias: La Legua, con la que termina este trabajo, Quinta Normal y la zona de Barrancas es previa, en donde vendían lotes a plazo y acudía un cierto tipo de trabajador o de migrante, que tenía un poquito más ¿cierto? y que podía habitar esos lugares; y llegaban a vivir a esos lugares porque podían cultivar, porque eran zonas semi rurales. Además, desde 1910 fue súper caro vivir en el centro, por todas las obras de embellecimiento de la capital para la celebración del Centenario y aumentaron un montón el precio del suelo. Aparte, se crearon una serie de leyes, como la de supervisión de los conventillos, que fueron haciendo más caro cada vez el suelo en Santiago; porque la élite lo que quería era expulsar a los sectores populares del centro. Entonces, hay un tema ahí que yo solo lo pongo como un hito de demarcación, pero que ahora le estoy dando una vuelta a ese tema en el trabajo postdoctoral que estoy haciendo: la construcción de esa periferia asociado a lo que tú me decías con la propiedad y cómo después se van creando conflictos cotidianos en esas periferias como el robo, la prostitución, el alcohol, en fin. 

La otra propiedad sí tenía que ver con esa propiedad que podría parecer muy mínima. A ver, para decirlo en una vuelta un poquito más larga, con paciencia. El Código Civil establecía una diferencia entre hurto y robo. El hurto era menos de 350 pesos y sin violencia -o algo así era- y el robo era con violencia y más de 500 pesos. Entonces eso determinaba la cantidad de cárcel o la multa que tú tenías que pagar. Gran parte de los robos entre pobres no cabían en ninguna de las dos dimensiones legales: la mayoría no robaba porque los pobres no tenían esa cantidad avaluada en pesos, entonces si las personas no los denunciaban esto pasaba así. Y si las personas no denunciaban era muy difícil probar también por la baja cantidad. Pero ahí tú tienes un tema de cómo se entiende la propiedad para el Estado, o desde una definición legal. Pero para los pobres que yo te robara un sombrero, que no cabe ni como hurto ni como robo, era súper sentido porque es lo único que tengo. Entonces ahí aparece otra concepción de lo legal y de la propiedad; es decir, lo poco que tengo, aunque no sea tipificable como delito, es lo único que tengo. Y eso único que tengo, es la razón por la cual las personas muchas veces deciden ir a la policía o deciden expulsarlo del conventillo o agarrarse a cornetes. Así de simple: “devuélveme la cuestión no más”. Entonces ahí yo creo que aparece el concepto de propiedad, pero entendido en un nivel muy de la necesidad; ni legal, ni estatal. 

El otro rollo con la propiedad era cuando, por eso en la portada aparecen gallinas, porque para mí el tema de las gallinas y los huevos fue un tema súper importante en el robo entre pobres. La gallina, ya uno ni lo piensa, pero es un animal súper interesante en todas sus dimensiones, da huevos que te permiten vivir; entonces la gallina es un medio de producción tremendo. Además, lo que hacían las personas era que la gallina vivía en el conventillo, entonces las personas todas alimentaban a las gallinas. Era una propiedad comunitaria la gallina; pero también se repartían las ganancias de estas ventas cuando ocurrían. Los casos que me encontré -por eso decía volviendo a la gallina, era cuando cocinaban la gallina, hacían una fiesta y no invitaban al resto de las personas del conventillo, ahí se transformaba en un conflicto… “¡Si la gallina es de todos nosotros!”. O sea, lo que se robaron fue una propiedad comunitaria. Esa gallina le pertenece a todos, y si se la comieron entre los de la pieza de allá y no invitaron a todos, entonces hay conflicto. En esos conflictos llamaban a los pacos o se agarraban y ahí llegaban los pacos, y de ahí llegaba la justicia, porque la gallina no se compartió. Aparte el tema de la gallina tiene un tema simbólico, porque es como esta típica frase que proviene de inicios del siglo XX, que es que en Chile es más fácil matar a una persona que a una gallina, o te dan más años por matar a una gallina que a una persona. No sé si la habían escuchado. Hasta que se hizo la reforma procesal penal, el delito de homicidio en Chile era de 3 años y un día, y el delito por el robo de animales, uno de esos la gallina, que se considera abigeato, era de cinco años y un día. Es decir, es más importante la gallina que la vida humana ¿Por qué? Porque la gallina es propiedad, una propiedad privada.

Eso es súper interesante. Yo creo que también tiene una vinculación con, bueno, que el abigeato es el robo de animales, pero formulado en un contexto rural. Entonces hay otra lógica mucho más vigilante y punitiva sobre esas prácticas.

Ah y aparte Felipe, ahora que dices eso, tienes que pensar que esas personas la mayoría son migrantes y también vienen con prácticas que provienen del mundo campesino donde la gallina es un animal clave. Entonces ¿Cómo haces para reproducir ese mundo campesino en el conventillo? Con la gallina. No puedes tener cerdos porque son muy grandes y no hay espacio, pero una gallina sí. Entonces es un animal que remite a prácticas que se traen del mundo campesino y que son factibles de reproducir en un mundo urbano y con tanta gente que vive ahí. 

Hay un aspecto central para su investigación que es el abordaje desde la cultura de masas y lo consulto porque también es un tema que me interesa. Este período también coincide con los inicios y la expansión de la empresa periodística moderna como tal con El Mercurio, Zig-Zag, Sucesos. ¿En qué medida la cobertura de este mundo delictual o el surgimiento de las crónicas policiales u otros géneros estimula la venta o la comercialización de estos periódicos o revistas? ¿Cómo se ve eso desde su libro, es decir, cómo fijar la mirada en un fenómeno social también trae réditos para la empresa?

Ahí hay un montón de temas que se cruzan. Lo primero es que el periodismo del siglo XIX es muy doctrinario, político, muy establecido desde los márgenes de la disputa ideológica. El periodismo moderno -La Nación, El Mercurio- de fines del siglo XIX e inicios del siglo XX, es moderno en el sentido en que es comercial. Es comercial en dos o más sentidos, pero son dos los que a mí me interesaba ver: uno, porque se financia o una parte importante se financia a través de la publicidad, entonces cada vez la publicidad empieza a ocupar más páginas dentro del periódico o de las revistas; y lo segundo es porque también esa misma publicidad llega porque tú tienes elementos atractivos para el público, y la delincuencia es un atractiva para el público. Ahí yo tomé la propuesta de un historiador francés que se llama Dominique Kalifa y lo que plantea es que el mundo del crimen y la delincuencia es la primera mediatización a nivel global de un problema que se construye culturalmente; porque a la gente le gusta mucho la delincuencia, le gusta mirar los cuerpos, le gusta mirar la tragedia del otro, sobre todo en ese tiempo en que se publicaban los cuerpos ensangrentados y todo eso. Era una manera de vender al público la fotografía y si hay mayor cantidad de lectores, hay más suscripciones y hay publicidad. Entonces es toda una utilización desde la cultura de masas del mundo delictual.

Sobre todo piensa acá que el crimen es lo que vende o el delincuente que mató a tres personas. Pero el delito que a mí me importaba casi no sale en las revistas, porque normalmente la gente no tiene esa cantidad de propiedades, no termina en homicidios.

No es espectacular.

De hecho, no tiene nada de espectacular. Al final lo que es espectacular para la prensa son los robos que les afectan a ellos mismos y aparte los mismos periodistas investigan y salen a buscar a los culpables, o los robos a las casas comerciales o con automóviles. Es decir, robos que usan medios modernos o que atacan la propiedad establecida. Estos robos en realidad no le importaban a nadie. ¿Cómo saco de estos medios de comunicación información donde no sale la información que yo estoy buscando? Ahí fue el rollo de trabajar un poco con los indicios de Ginzburg, así como ya, hay cositas pequeñas, y con esas cositas pequeñas puedo ir haciendo conexiones, y eso me llevaba a otras fuentes, y de esas fuentes a otras. Entonces más que con los periódicos como medio de masas, yo me concentré en cómo construyeron un fenómeno delictivo o cómo ocluyeron otro fenómeno delictivo. Si no aparecía en los medios de comunicación no era porque no existiera; a mí lo que me permitía inferir era que los pobres no querían denunciar, y si los pobres no quieren denunciar ¿Por qué no quieren denunciar? Porque desconfían del Estado, porque desconfían de la policía. Si la policía llega al conventillo todos los pobres son sospechosos, es algo que sigue pasando hasta ahora, si la policía llega a la población todas las personas pueden transformarse en sospechosas. Entonces ¿Qué hay que evitar? Que llegue la policía. Entonces por eso era cómo conecto lo poquito que sale con algo que quiere decir esto. De ahí comienza a surgir esa hipótesis que es la que estoy rastreando: Si no veo la denuncia, es porque lo intentaron resolver previamente; o sea, el silencio está diciendo algo antes, y eso fue un poquito lo que me llevó a trabajar también con la prensa. 

La crónica policial era siempre el titular y la gacetilla: el titular es “EL CRIMEN ESCABROSO”, Revista Sucesos siempre era la del crimen escabroso, y la gacetilla era siempre un espacio que está al interior del diario que es muy pequeñito. Si tú vas a la Biblioteca Nacional y si no agrandas la pantalla no lo ves. En esa crónica lo que llegaba eran las denuncias que recopilaban de las comisarías y ahí aparecía: “A Simón le robaron una gallina y denunció porque desapareció”. Ah, chuta. Entonces yo lo construí solo desde esa gacetilla, no del titular. Era la manera en que podía rastrear eso e ir siguiéndole la pista. 

Encuentro que, en este libro, desde una lectura rápida del índice, se recrea mucho la relación con lo urbano y la ciudad, no tan solo como el espacio contenedor de sucesos, sino que cómo se van produciendo las relaciones territoriales a partir del objeto de estudio. ¿Cuál fue su intención a la hora de relacionar lo urbano? Porque tampoco es una historia urbana. Ahora hay también varios trabajos que están abordando historias culturales de las ciudades, por ejemplo, este libro de Tomás Cornejo “Ciudad de voces impresas”. Siento que hay algo en este libro de una corriente de estos estudios ¿no? que vinculan la ciudad con lo cultural. ¿Qué tan importante es la construcción de territorio y de espacio en este libro?

Yo creo que ahí solo lo podría decir en función de estas prácticas del delito. La delincuencia es una práctica social que cambia con el contexto y con el espacio. El delito fue una ventana que me permitía mirar la manera en que la ciudad se iba transformando. Mirar la ciudad a través del delito era, por ejemplo, pensar una cartografía en donde poder identificar los lugares donde mayormente se referenciaban, de acuerdo a los partes policiales, focos de robo. Ahí uno se da cuenta también de cómo se empiezan a construir de esos momentos imaginarios culturales que perviven hasta hoy respecto a zonas peligrosas y zonas que están asociadas al mundo popular. Por ejemplo, a mí algo que me llamó la atención era que tenía que ver con la expansión del radio urbano, pero que esa expansión era muy distinta respecto de cómo se movía el delito. La zona de Independencia, que yo pensé que era una zona, no sé, La Chimba, era una zona con muy poca recurrencia al delito respecto, por ejemplo, la zona del Matadero; o respecto de la zona de Mapocho, pero Mapocho donde está hoy en día el mercado, por esa parte. Pero Recoleta no era nada, o Quinta Normal nada. Bueno, Estación Central sí, pero era como más que por un lugar de habitación estaba la Estación de Trenes y había robo porque había mucha circulación, pero no de conventillos, por ejemplo. Entonces la mayor frecuencia era en el centro, pero en ese centro que colinda hacia acá con el Mapocho [actual Mercado Central], no hacia el norte, y la zona del sur, lo que hoy día es Franklin, Avenida Matta, San Diego; no de Matta hacia el Parque Almagro, sino de Matta hacia Franklin. Yo me imaginaba siempre que la ciudad era peligrosa en el norte también, por eso, por La Chimba, y no, por lo menos acá en ese tipo de delitos entre pobres había muy poquito. Entonces ahí también se ve que la ciudad también era súper móvil y los delincuentes también se mueven por la ciudad; es decir, hay lugares que son más propicios para robar que otros. También se van construyendo imaginarios en torno a los focos de delito que perviven hasta hoy, que tienen que ver con la segregación espacial, entonces esa zona sigue siendo bien estigmatizada, además por la cercanía con el Matadero y todo; pero después se fueron agregando otros focos que fueron más tardíamente periferia, no en este momento, que fueron estas zonas que te decía. Insisto, desde este tipo de robo. 

También me di cuenta de que esta división era muy de una historia clásica de lo urbano, que es la de Armando De Ramón, que decía que existe muy en los límites de Vicuña Mackenna la ciudad bárbara y la ciudad culta ¿cierto? Tú te das cuenta por el robo que no existe ni ciudad bárbara ni ciudad culta; existe una ciudad que en donde hay oportunidad para robar, se roba. ¿Por qué? Porque no es que las personas que son decentes y son ricas transiten solo por la ciudad de los ricos o los pobres no lo hagan. Los pobres tienen que ir a trabajar, entonces todo el mundo circula por la ciudad. No existe una diferencia radical entre la ciudad de allá y la ciudad de acá. El mundo se mueve y está en expansión. Entonces también es discutir esa tesis que había sido una tesis muy clásica de Armando De Ramón respecto de la separación de la ciudad. Si tú la miras desde el ámbito del trabajo y del ámbito delincuencial no existe separación de la ciudad; las personas se mueven porque buscan trabajo y se mueven porque quieren delinquir.

En contraposición al sentido alarmista aprovechado por sectores de la ultra derecha y también la izquierda en cierto sentido, que ya está incorporado en los programas y las franjas y todo. ¿En qué media considera que la historiografía sobre el delito puede contribuir a debatir esta mirada a largo plazo y socavar este aire alarmista que hay en la sociedad al proponer debatir en el espacio público una mirada histórica sobre el fenómeno?

Sabes que yo creo que lamentablemente el tema de la delincuencia historiográficamente le interesa a poquitas personas, pero sí le interesa mucho a la ciencia política y a la sociología. Entonces es un campo que en la historiografía no lo estudiamos, o lo estudiamos muy poquito, o puede ser por miles de razones. Es un campo que la historiografía ha descuidado y es muy limitado. Por lo menos aquí en Chile la producción sobre delincuencia es bien poca. Piensa que el libro pionero un poco fue el del Daniel Palma el 2011, el “Ladrones”, y de ahí como que se empezó, pero estamos a 15 años del “Ladrones” y no es que se hayan producido muchas obras respecto de la delincuencia. Marco Antonio León, pero que lo hace más desde la criminología, desde las instituciones más que desde las prácticas. Entonces ha sido un ámbito que más bien se lo dejas a la sociología y la sociología cuando no tiene perspectiva histórica lo vuelve todo desde el presente y pierde esa dimensión de largo plazo, que era con lo que yo un poquito partía cuando decía que acá hay fenómenos que no son novedosos. Lo primero, es que hay un Estado que ofrece muy pocos derechos sociales, y cuando el Estado ofrece pocos derechos sociales la delincuencia tiende a aumentar, es como casi una máxima, habría que comprobar, pero tiende a aumentar porque las personas tienen que rascárselas por sí mismos. La otra es la migración, como crece Santiago, y como el migrante era una persona peligrosa, junto con el cesante del norte; era esta persona que migraba, que venía del país, pero de otros lugares y que era un extraño. Ahora es lo mismo, o sea, el migrante al cual se asocian muchos de los miedos. Lo otro es que es una ciudad también profundamente segregada. 

Cuando tú miras en el largo plazo te das cuenta de que hay un montón de cuestiones que no son novedosas hoy día. Lo mismo en la construcción de los medios de comunicación, si eso es tremendo. Lo que hacen los medios de comunicación es que existen dos sentidos: las cifras objetivas o delincuencia real que se construye a partir de las cifras de las denuncias efectivamente realizadas; y la otra es la delincuencia percibida. Todo lo que hace Paz Ciudadana y todos estos estudios es desde la delincuencia percibida. Entonces a ti no te han robado nunca, pero salgo cagado de miedo a la calle. Nunca me han robado, pero tengo mucho miedo. O ese chiste que era como “mi abuela está cagada de miedo en su casa porque le pueden hacer un portonazo y no tiene ni portón ni auto”. ¡Pero tiene miedo! Entonces lo que tú estás construyendo ahí es que las personas con miedo no salgan al espacio público. Santiago a las 10 de la noche está vacío y se pierden espacios públicos, se pierden lugares de sociabilidad, se pierde el sentido de la discusión y se crea un nuevo fenómeno que es una alarma. Tú te encierras en tu casa y pierdes esta dimensión de la vida fuera de esos espacios; y de espacios que son distintos, porque lo bonito que tiene salir al espacio es que encuentras personas distintas y diversas respecto de lo que tú ves en tu casa. Todas esas cuestiones no son nuevas respecto de lo que ocurría a inicios del siglo XX, que los medios de comunicación creaban también eso. Entonces yo creo que en la pregunta que tú decías, falta que la historiografía le ponga más ojo a esto, sobre todo porque la derecha lo utiliza, lo ha utilizado; porque la izquierda perdió, yo creo, esa batalla respecto a los temas de seguridad entendidas en temas mucho más amplios que solo la propiedad. Tampoco podemos dejarle el campo solo a la sociología o a la ciencia política. Muchas veces, insisto, esas miradas lo que hacen es perder el foco del largo plazo y poner todos los fenómenos como si fuese algo que nunca hubiese ocurrido. Ahí es donde entramos en la historia.

Lo que yo diría en términos muy simples es que la delincuencia es una práctica estable. Ni baja ni sube mucho. Lo único diferente yo diría hoy en día tiene que ver con el carácter del delito: más homicidios y menos inteligencia policial para perseguirlo; pero en términos de los tipos de delito… por ejemplo a mí el otro día me chorearon el celular en la micro, iba pajaroneando, pero eso es el “escapero” ¿Qué es el escapero? La persona que te saca algo y sale corriendo. Un montón de cuestiones así que son prácticas delincuenciales que son estables, estables, estables. La diferencia tiene que ver con los homicidios, descuartizamientos, y que uno ahí puede meter la línea con el tema de las prácticas delincuenciales que provienen de otros países; que en otros países son prácticas que existían desde antes, pero que acá son prácticas que tú no veías cotidianamente o con tanta frecuencia. Eso yo diría que es lo distinto. Pero el resto son cuestiones súper estables en términos de números, de tipo de delito, de los miedos que se construyen. Ahí hay que meterse, si es interesante el tema del delito. Acá no hay nadie que se interese casi.

No po. Fuera del libro canónico del “Ladrones” y que hoy en día se están investigando harto las policías o los mecanismos represivos en general como la contrasubversión.

Y existen más para la dictadura y eso. Para inicios del siglo XX tampoco es tanto. Tiene que ver con la creación de ciertos organismos de la represión policial desde el Estado. Pero así como delito o delincuencia no hay mucho. Las estafas casi no se han estudiado. Ahí hay toda un área que no es sólo lo que yo te decía de los pobres; pero, por ejemplo esto de las colusiones son una estafa que ha existido y que la tipificación es muy mínima. La estafa hoy en día prolifera y yo creo que desde distintos ámbitos. Es algo que desde el Estado se hizo a inicios del XX, o sea, un montón de personas que defraudaron al Estado, que no se les persiguió la pista, cuánto enriquecimiento hay ilegal. En un momento me decían: “quizás tu investigación contribuye mucho a la derecha porque pones el foco en los pobres en vez de decir que los ricos se han enriquecido robando también”, en la propiedad, en prácticas monopólicas. La riqueza es producto muchas veces de la delincuencia, pero eso no se investiga casi. Entonces, chuta, es terrible porque yo no había visto esa perspectiva de que a lo mejor cuando te enfocas en los pobres sigues generando ese estigma de que pobreza es igual a delincuencia. Como que, si el enriquecimiento no tuviese ninguna práctica delincuencial y tú te das cuenta, no sé ¿Cuántos de los empresarios se enriquecieron a costa de prácticas ilegales? Y lo digo ilegal muy amistosamente. Son prácticas delincuenciales.

Yo siento que está más normalizado. Está mucho más normalizado que eso sea parte del camino para enriquecerse. El favorecimiento de ciertos contactos, de formas de burlar al fisco. Es parte del camino, siento yo.

En el último capítulo del libro reviso desde la prensa obrera cómo los trabajadores organizados entendían el robo. Para ellos el robo era parte de un robo originario, que tenía que ver con el quitarte los medios de producción y de ahí extraerte plusvalía y viene la explotación. Entonces la explotación está sumada a toda una cadena en que, finalmente, el enriquecimiento de la burguesía es producto del empobrecimiento de nosotros como obreros. De ahí surge toda una cuestión para denunciar las prácticas delincuenciales que tienen. Es súper interesante seguir en la prensa obrera las prácticas delincuenciales de los ricos. ¡Y no se ha hecho eso! Los tipos estaban súper conscientes, porque decían “esto no lo informa El Mercurio, nosotros lo venimos a informar”. La prensa obrera no es sólo que mañana nos vamos a juntar y vamos a hacer el mitin, sino que cómo el capital se construye. Tú puedes hacer ahí toda esa pesquisa a partir de eso y sería un tema súper interesante de investigar y que no se ha hecho casi nada respecto de la manera en que los ricos se han enriquecido a partir de todas estas prácticas. 

Es una línea interesante y socialmente necesaria para disputar esos sentidos

De verdad que acá lo único que hay es un poquito lo que estudió el Daniel, que es un capítulo de su libro, que lo pone en términos muy generales, pero nada más. Nada más, chiquillos. El resto lo ha hecho el periodismo, pero con casos actuales; por ejemplo, hay un libro que se llama “Joyitas”, que es, no sé, Sergio Jadue -el de la ANFP-, Piñera, los Luksic, Yuraszeck; todos estos que se hicieron ricos en la dictadura comprando las empresas públicas y después vendiéndolas a sobreprecio a otros empresarios. Existe para ahora.

En esa línea está el libro, no directamente, pero lo aborda el libro “Soquimich” de Alejandro Carrasco, que lo vincula con la política, donde está relacionado con el financiamiento ilegal

Claro, con el yerno, sí. Y el otro que podría decir es “La historia del despojo” de Martín Correa, que es cómo a los mapuche se les empobrece desde el Estado. Pero así trabajos más sistemáticos no hay. Yo le encontré un montón de sentido a eso, o sea, me dijeron “seguiste a los pobres, pero no viste la línea de los ricos”. Entonces hay que mirar ahí.