Las costumbres no siempre son explícitas. Siempre utilizo la metáfora del fútbol: cuando uno jugaba fútbol en el barrio había reglas implícitas, donde los dos mejores jugadores se tiraban al cachipún y seleccionaban su equipo. Entonces, al principio operaba la lógica del azar y luego pedían los dos mejores, con el objetivo de que los equipos quedaran parejos y fuera competitivo. Y luego la forma de pedir los jugadores, por lo general, era jerárquica, de los más buenos a los más malos. Y eso permite, a su vez, que los equipos quedaran más o menos equilibrados y que, por tanto, el juego fuera más competitivo, más entretenido y durara más. Eso no está escrito en ninguna regla de fútbol, no está en la FIFA, no está en la ANFP, no está en la Asociación de Fútbol Amateur, sino que se aprende en la práctica. Es una costumbre y permite organizar el juego de manera más rápida que si nos tuviésemos que poner a discutir todo el rato cómo organizarlo.

Por eso una costumbre me hacía mucho más sentido para entender estas prácticas, como la del cliente líder. Dicho eso, ¿qué otras prácticas operan en el sistema? Hay varias prácticas que son relevantes también. Por ejemplo, una que a mí me interesa mucho es el cuoteo, que implica repartir cargos públicos de acuerdo a las expectativas electorales y, por tanto, de poder que tiene cada grupo. Entonces, si tenemos cinco partidos, por ejemplo, cada uno tiene un supuesto peso electoral —que siempre es variable—, pero se hace un estimativo y eso se tiene que traducir en una representatividad en los cargos de confianza. Entonces, ¿cuál es la paradoja de esto? Que, por una parte, uno podría pensar que es súper antidemocrático, porque impide el funcionamiento meritocrático del sistema. En teoría, lo que debiera ser es que quienes están más y mejor capacitados debieran ocupar esos cargos meritocráticamente. Sin embargo, eso trae una consecuencia, y aquí viene la paradoja: el cuoteo, a pesar de eso, asegura una cuestión relativamente importante para los regímenes democráticos, que es el equilibrio de poderes. Porque al repartir cargos yo inmediatamente equilibro las relaciones de poder y con eso permito que nadie se —comillas— acabrone o coopte todo el espacio de poder para sí mismo. Y, por tanto, se vuelve más democrático cuando en origen no lo es.

El cuoteo es una práctica que está muy presente en el sistema político chileno. ¿Por qué? Porque la historia de la democracia chilena es una historia de partidos políticos. Una de nuestras grandes diferencias con el resto de los países latinoamericanos, quizás solamente comparable con el caso uruguayo o costarricense, es que Chile es un país de partidos fuertes. Incluso las experiencias populistas trataron de impedir la influencia de los partidos, pero nunca dieron resultado, como sí lo dieron los casos exitosos de Argentina con el peronismo, de Brasil con el varguismo o del PRI en México. Entonces, el sistema de partidos en Chile es una democracia de partidos y, por tanto, el cuoteo ha sido un mecanismo para poder equilibrar los cargos políticos cuando un conglomerado gana el poder. Y eso está presente, es relativamente transversal. O sea, lo han hecho históricamente los sectores de centroizquierda e izquierda, incluso en la Unidad Popular.

De hecho, recuerdo entrevistas que hice a académicos de universidades públicas y me decían: “no, por ejemplo, la Rectoría iba a ir a cargo de un comunista, pero la Secretaría General a cargo de un socialista”. Y así sucesivamente.

Ahora, una cuestión relevante es que Piñera, cuando gana la primera vez en la posdictadura, una de las primeras cuestiones —y esto ya es parte del Fondecyt que me acabo de adjudicar, que es sobre una historia de la derecha en Chile desde la crisis del 82 hasta la crisis constituyente de 2022, es decir, entre crisis y crisis en la historia de las derechas—, lo que hizo fue mantener el cuoteo en ciertos márgenes, pero también romperlo en otros espacios. Por ejemplo, apernó gente del mundo privado radicalmente al Estado, sobrepasando la estructura de los partidos. Entonces, el tipo, sin romper con los partidos, les dejó espacio, pero no les dejó la mayoría del espacio, sino que puso gente del mundo privado que él podía controlar directamente.

De hecho, todas las fuentes muestran los reclamos de, por ejemplo, Carlos Larraín respecto del menosprecio de los partidos cuando nombran a los primeros ministros el 2010. Y, finalmente, Piñera lo que tiene que hacer es que en las subsecretarías pone más presencia de partidos.

Otro de los mecanismos relevantes es el lobby. Hoy día está más regulado: hay ley de lobby, que costó mucho aprobarla y que tampoco es tan efectiva, pero antes no existía. Entonces, las trenzas políticas operan en Chile en distintos espacios, en la élite operan en los salones, en los tanques de pensamiento, en los colegios privados y en distintos espacios de sociabilidad. Pero también en las reuniones. Y para eso el lobby funciona más cuando tiene que ver con representación de intereses particulares, sobre todo en el parlamento. Ahí están muy presentes redes empresariales.

Eso viene de la mano —o vino históricamente de la mano en Chile— con otra regla informal, que es el financiamiento de las campañas. Entonces se arma una trenza entre actores políticos, financiamiento de campaña y lobby para intereses. El mejor ejemplo es la Ley de Pesca con Longueira o el caso Penta.

Yo participé en un proyecto Fondecyt sobre instituciones informales cuando hice la tesis doctoral, que dirigía Emmanuel Barozet en la Chile y el Vicho Espinoza. En ese Fondecyt se estudiaron más reglas informales. Por ejemplo, una que descubrieron fue el diezmo, donde había partidos o grupos de partidos que pedían el 10% del sueldo por obtener el cargo. Además, los “premios de consuelo” también son otra regla informal. O sea, en el fondo te dicen: “anda de candidato al Parlamento, todos sabemos que no vas a ganar, pero vas a sumar votos y eso le sirve al candidato principal y, cuando ganemos el gobierno, te ponemos en un cargo de subsecretario o en alguna división”.

También hay premios de consuelo en otro sentido. Por ejemplo, hoy día una de las políticas que se diseñó para tratar de regular un poco esto fue el principio de límite a la reelección de los cargos. En México, por ejemplo, hicieron lo mismo y lo que se produjo fue lo que ellos llaman el “chapulín”, en el fondo, van saltando de un cargo a otro; son senadores, después diputados, después alcaldes. O sea, lo que quiero decir con esto es que hecha la regla institucional, también se echa la trampa o aparecen los mecanismos de resistencia para bypasear estos mecanismos.

Desde mi punto de vista, los regímenes democráticos, sobre todo en Latinoamérica, llevan estas prácticas consigo porque son parte de nuestra herencia cultural y nuestra forma de organización social. Evidentemente, hay unas que son más antidemocráticas que otras. No siempre el clientelismo va a ser antidemocrático, porque el problema que tienen las miradas más estrechas o del mainstream de la ciencia política es que imponen una teoría que tiene una serie de supuestos, por ejemplo, que existe un Estado en forma, un Estado legal-racional a lo Max Weber, con una burocracia profesional. Pero en el caso de nuestra historia y nuestros países, esos Estados nunca han sido tan fuertes.

Siempre ponía un ejemplo: la señora “Juanita”, en el tiempo de Hernán Pinto en Valparaíso, no tenía baño en la casa y su sector no tenía redes de alcantarillado. El alcalde Pinto fue a poner una caseta sanitaria. ¿Cómo lo hizo la señora para lograr eso? Articuló a la gente, negoció con el alcalde y luego se convirtió en una operadora del alcalde y le movía los votos. Es decir, la movilización electoral como forma de agradecimiento.

Entonces, si uno toma el marco teórico de la ciencia política más dura diría: “eso no es democrático”, porque la democracia supone que existe un Estado en forma y tú, para solucionar tus problemas, tienes que ir de manera impersonal al Estado, llenar una ficha o lo que sea, y el Estado procede y lo soluciona. Pero en Valparaíso había un 43% de personas bajo el nivel de la pobreza. Era impensado que la señora “Juanita” fuera a llenar una ficha en la oficina de la Dideco. Entonces los sectores populares necesitan solucionar sus problemas y por eso insistí en la idea de la costumbre, saben que, por costumbre, lo pueden solucionar así.

Quisiera llevar la conversación al problema de la escala de análisis. Al leer su libro, da la impresión de que su enfoque se sitúa “desde abajo”, es decir, en los niveles más bajos del sistema de partidos: alcaldes, concejales y dirigentes barriales, como los que mencionábamos recién. Desde esa escala, ¿qué aspectos de la derecha chilena se vuelven visibles que no aparecen cuando solo observamos a sus líderes nacionales, sus programas o su desempeño parlamentario? En otras palabras, ¿qué aprendió usted de la “máquina” territorial de la derecha que resulte clave para explicar su éxito político prolongado?

En mi tesis de magíster hice una investigación sobre el caso de Viña del Mar con la alcaldesa Virginia Reginato, que era realmente una cacique del territorio. De hecho, su reelección en 2008, si no me equivoco, sacó más votos que los senadores del territorio, solo en una comuna. Era una máquina brutal.

Primero, ¿por qué analizar desde abajo? Porque generalmente los estudios desde abajo de las acciones sociales estuvieron centrados en Chile en la sociología de los pobladores y en la historiografía social de los pobladores. Ahí está el clásico debate, a lo Touraine, sobre si son o no un movimiento social. Los sociólogos chilenos dijeron que no bajo ese marco teórico. Y están también las ideas de los pobladores como actores más bien autónomos del sistema político.

Entonces, visto desde abajo, lo que yo quería hacer era ver la dimensión política de esa relación, si es que eran o no tan autónomos. A mí me parecía que no, por mi experiencia de vida. Yo me formé en una población popular en Viña del Mar —no sé si tú conoces—, Limonares, y entonces ahí veía cómo llegaban el alcalde, los concejales, los actores políticos, y veía a la gente apoyándolos. Y no veía esos niveles de autonomía.

En el fondo, hacer la historia social de la política, si tú quieres —esa historia social con política incluida o historia política con dimensión social incluida—, me permitía ver cómo se construye la democracia desde abajo.

¿Y qué es lo que uno visualiza ahí? Son dos grandes cosas. Primero, la personalización de las relaciones sociales. Es decir, que las relaciones sociales, las relaciones políticas, más que estar articuladas a partir de grandes teoremas programáticos e ideológicos, durante la historia reciente esos programas ideológicos empezaron a erosionarse conforme pasó el tiempo y los vínculos eran mucho más personalizados.

Es decir: yo apoyo al alcalde porque me apoya a mí, porque apoya a mi barrio, porque el alcalde es buena persona. Los colores de los partidos no se ven tanto en los barrios; es un voto muy, muy personalizado.

Esto está mucho más lejos de la teoría democrática. Recuerda que la teoría democrática nos diría que uno tiene que votar por programas, por ideas, no por personas. Pero eso en la práctica no opera. Lo que se ve es que la red de confianzas para la movilización electoral se construye precisamente a partir de esas relaciones personalizadas.

Y lo segundo es, a partir de lo anterior —que es la erosión de la cuestión ideológica—, que la dimensión ideológica se vuelve mucho más débil. De hecho, a los alcaldes que durante la posdictadura venían con un rollo muy ideológico para transformar la estructura de la dictadura les costó mucho encajarse en eso.

Si tú lo piensas, por ejemplo, en los casos de los alcaldes del Frente Amplio cuando llegaron —estoy pensando en Sharp en Valparaíso—, llegan y dicen: “nosotros vamos a cambiar la política, la vamos a refundar, vamos a superar el clientelismo”. Pero tempranamente se dieron cuenta de que la cosa no operaba solamente de arriba hacia abajo. No bastaba con que el alcalde decidiera no hacer clientelismo, sino que la cosa también opera de abajo hacia arriba. Es decir, la misma gente es la que pide clientelismo.

Te cuento una anécdota. Entrevistaba una vez a un concejal del Partido Comunista y él decía que no hacía clientelismo porque lo consideraba asistencialista. Entonces después entrevistaba a los mediadores políticos, a los dirigentes sociales, y ellos me decían que consideraban a ese concejal flojo, que no hacía la pega.

Entonces, mientras que él consideraba que no hacía clientelismo porque eso era antidemocrático, la gente consideraba que era poco democrático porque no se vinculaba con ellos, no solucionaba los problemas y no les hacía favores. Porque no llegaba con la torta a la reunión del club del adulto mayor.

Ahí la paradoja de nuevo.

Exactamente. Entonces, la gracia de hacer historia desde abajo es que uno ve todas esas paradojas que desde arriba no se ven. Ves todas estas cuestiones de claroscuros, límites mucho más porosos, y ves cómo se construye el Estado en la práctica más que desde la teoría. Y por eso creo yo que era pertinente hacer un estudio más histórico que tan sociológico, sin dejar de reconocer toda la reflexión teórica, los debates y los aportes metodológicos de la sociología, por lo demás.

Al leer su libro, da la impresión de que usted reconstruye una suerte de genealogía del poder local. En ese recorrido traza una línea que va desde el clientelismo de los latifundios conservadores, pasando por la “gauchada” descrita por Arturo Valenzuela, hasta la “alcaldización de la política” planteada por Verónica Valdivia. En ese marco, ¿en qué medida la derecha chilena —y en particular la UDI— logró heredar y modernizar ese capital político, territorial e histórico, en contraste con la izquierda, que según usted experimentó fuertes tensiones en su economía moral durante la posdictadura?

Buena pregunta. A ver, clientelismo ha habido más o menos siempre en Chile; Valenzuela lo muestra muy bien. ¿Cuál es la diferencia entre el clientelismo de izquierda y el de derecha previo al golpe?

Bueno, el clientelismo de derecha era ideológicamente más anticomunista, evidentemente, y tenía fuertes raigambres del campo. Era un clientelismo más brutal, si tú quieres.

El clientelismo de la izquierda —y eso es lo interesante— articulaba una cosa que en teoría es contradictoria, pero en la práctica operaba junta: por una parte, la solución de la demanda particular con lo ideológico. En otras palabras, yo le entrego el cajón a la persona que se murió porque es pobre, construyo la lealtad política con ella siendo de izquierda y probablemente la voy a movilizar, o voy a pedir su movilización, en el momento electoral. Pero al mismo tiempo le explico que la desigualdad es producto del capitalismo y que, para solucionarla, hay que avanzar al socialismo.

Entonces, la izquierda fue muy hábil en articular su proyecto ideológico con esta cultura política. La izquierda chilena —estoy pensando en la izquierda comunista y socialista— fue siempre de masas y por eso tenía tanto arraigo en el sistema.

Entonces lo que ocurre en la posdictadura —luego de la reforma—, y en eso yo soy tributario de la tesis de Verónica Valdivia, que sin lugar a duda para mí me abrió los ojos, es que claro, como el mundo cambia en 1991, cae la Unión Soviética, cae el Muro de Berlín, la socialdemocracia gira a la derecha, la izquierda y su proyecto quedan en el suelo. Como dice Lechner: se erosionan los mapas mentales.

Y entonces lo que queda es casi pura máquina, se desnuda de lo ideológico y queda casi pura máquina dando vuelta.

En ese sentido, ¿por qué la UDI y en general la derecha? Porque para ellos no es contradictorio el clientelismo, porque es parte de su cultura política. Ayudar a la gente es parte de su lógica. Ellos no lo leen como asistencialismo; de hecho, desde el punto de vista cristiano lo verían como caridad. Lo leen en esa clave y, además, consideran que es una forma de vínculo social. Aunque, al mismo tiempo, están de acuerdo —por ejemplo— con todos los procedimientos de perfeccionamiento de la asignación de la focalización para hacerlo impersonal. En términos teóricos están de acuerdo con eso. El punto es que ellos entienden que esos vínculos tienen que ser despolitizados. Y para ellos despolitizar es sinónimo de personalizar. Para ellos eso es un vínculo natural.

De hecho, piensa tú que Jaime Guzmán, en la reforma municipal de la dictadura —según Verónica, a quien yo le creo—, plantea una síntesis entre corporativismo, doctrina de la Seguridad Nacional y neoliberalismo que se articuló muy bien ahí. Y para ellos lo que había que hacer precisamente era que el municipio fuera el espacio para despolitizar la sociedad. Y por eso alcaldizar la política, para que el alcalde solucionara los problemas y que la gente no pensara que, para solucionarlos, tenía que votar por candidatos socialistas o comunistas que pensaban en el socialismo o en ir al Parlamento, sino que el problema se solucionaba ahí mismo, a veinte cuadras, con el alcalde. Entonces, eso es muy afín al proyecto de la derecha.

Llevándolo al giro neoliberal y al espacio local: usted cita a Verónica Valdivia al señalar que la reforma municipal impulsada por la dictadura buscaba despolitizar la política, trasladando lo social al municipio y presentando esas intervenciones como si fueran apolíticas. En ese sentido, ¿cree usted que esta fue una jugada estratégica de la derecha para redefinir la propia idea de lo político? Y, de ser así, ¿cómo contribuyó ese proceso a que hoy ciertas derechas a nivel global —o incluso figuras como José Antonio Kast— presenten la gestión local o las políticas focalizadas como una forma de “sentido común técnico”, en contraposición al supuesto ideologismo de sus adversarios?

Sí, de hecho es así y yo creo que es más, cuando ciertos sectores de la Concertación adoptaron ese modelo, eso mostró el éxito del proyecto de la derecha. O sea, cuando Rabinet se laviniza muestra que, como lo decía Andrés Allamand, “nuestro mayor triunfo fue que la izquierda tuvo que gobernar con nuestras ideas”. Entonces sí, porque fue un éxito rotundo y en eso yo estoy con Verónica, es una articulación entre doctrina de la seguridad nacional, corporativismo, neoliberalismo, y también el rol de los militares ahí. La preocupación por despolitizar también era de los militares porque ellos entienden que tuvieron que intervenir por el exceso de politización de la sociedad. Entonces ven en este proyecto una forma de despolitizarla. Y claramente es un golazo. De hecho fue un debate en la defensa de mi tesis doctoral si es que la centroizquierda, al menos hasta el 2012, que es cuando yo lo estudié, tenía o no un proyecto municipal alternativo.

La verdad es que yo revisé por todos lados fuentes de tanques de pensamiento y no encontré nada. O sea, el proyecto de la centroizquierda de la Concertación fue democratizar el acceso a los cargos. Primero, en el 92 para concejales se establecieron una serie de requisitos: si superabas el 35% te convertías en alcalde; si no, operaban una serie de mecanismos. Pero se votaba por concejales. Luego vino la elección separada de alcaldes y concejales finalmente; mayores mecanismos de control de parte del Consejo Municipal también se fueron aprobando. También se aprobaron dos leyes de rentas municipales importantes que le entregaron más funciones y más recursos, con la reorganización de la distribución del Fondo Común Municipal. Pero el sentido original estructural de la reforma no lo tocaron. De hecho, todavía no se terminan de implementar los servicios locales de educación. Pero hasta antes de eso seguían siendo las corporaciones municipales. Nótese: corporaciones municipales y corporaciones de salud.

Entonces, yo creo que la centroizquierda no tuvo un proyecto alternativo, pero tampoco era una prioridad para ellos. Probablemente la prioridad fue evitar una regresión autoritaria, darle estabilidad al gobierno de Patricio Aylwin, mantener la inflación controlada. Tampoco tenían los votos para desestructurar todos los enclaves autoritarios durante los 90. Entonces, en el fondo fue como, dejemos que esto funcione así porque no tenemos carne para eso, tampoco tenemos un proyecto alternativo. Y en eso, sin duda, el triunfo fue de la derecha.

Yo creo que el vínculo personalizado es relativamente transversal. Lo que divide en general a los mediadores es su experiencia política en la historia reciente. O sea, los que fueron parte, por ejemplo, de las movilizaciones contra la dictadura se mantienen en el campo de la izquierda, y los que no, están en el campo de la derecha. Pero esos nuevos mediadores, la gran característica es que conforme pasa el tiempo fueron perdiendo sus vínculos estrechos con los partidos y con la formación ideológica; eso se fue debilitando. A mí me parece que los costos de administrar la transición por parte de la centroizquierda fueron erosionando la solidez ideológica en la formación de estos mediadores populares. Se fueron vaciando los partidos.

Y en el caso de la derecha, yo creo que en el caso de la UDI la formación ideológica es más fuerte. De hecho tienen harta escuela de formación a través de la Fundación Jaime Guzmán y tenían un trabajo bien dividido en los colegios, los trabajos voluntarios y también en los barrios, con fundaciones, etcétera. No así en Renovación Nacional. De hecho, en RN me acuerdo que cuando entrevistaba gente lo que más reclamaban era la escasa formación de los dirigentes. RN era un partido mucho más de notables, como de caciques grandes, y hacia abajo era mucho más débil la formación. En cambio, en la UDI había más preocupación por eso.

¿Qué tienen de moderno estos nuevos brokers, estos nuevos intermediarios o mediadores políticos? Que igual el sistema se perfeccionó y se modernizó en el sentido, por ejemplo, de la formulación de proyectos. O sea, hoy día los municipios tienen direcciones como la DIDECO, la Dirección de Desarrollo Comunitario, que tiene por objetivo la articulación con las demandas del territorio, como le dicen hoy. Entonces los dirigentes sociales han sido formados hoy día para presentar proyectos y apoyados por la misma DIDECO para postular a subvenciones. Ya ahí hay una cuestión a nivel nacional, en casi todos los municipios existen fondos. Los más famosos son los fondos de desarrollo vecinal y ahí opera todo esto.

Pero también hay casos como el que yo estudié que, además de esos fondos, por ejemplo en Viña en tiempos de Virginia Reginato, existían subvenciones particulares. Un dirigente iba al Consejo Municipal a pedir plata para tal actividad, se votaba y, como Reginato tenía la mayoría, pasaban la máquina y le entregaban los fondos. Y votaban y votaban y votaban. Pero el sistema igual se fue perfeccionando, como te digo. Hoy día se postulan proyectos.

Ahora, lo que descubrimos en algunos casos era que los dirigentes territoriales pensaban que los proyectos se votaban uno a uno. Entonces era súper importante contar con el apoyo del concejal que iba a patrocinar el proyecto, para tener su voto en el consejo. Pero en la práctica eso no opera así: agarran todos los proyectos, evalúan la factibilidad técnica y se votan las partidas completas. Entonces, claro, hay modernización pero también hay continuidad. Bueno, somos historiadores, nosotros entendemos que los cambios nunca son totales, sino que siempre juegan cambios y continuidad. Pero claro, es un cambio. Eso no existía en los 60 y hoy día sí está súper transversal; en casi todos los municipios funciona aquello. Hay oficinas técnicas y se han profesionalizado, con el objetivo de nuevo de despersonalizar la entrega de fondos. Pero por el lado igual operan estas otras cosas.

Quisiera llevar la conversación al presente. Muchas veces, cuando uno investiga un tema, comienza también a leer la contingencia a la luz de ese problema histórico. En ese sentido, ¿cómo interpreta usted el estallido social de 2019 en Chile? ¿Podría entenderse, al menos en parte, como una explosión de una economía moral tensionada durante décadas, en la que las formas de mediación clientelar y focalizada se volvieron insuficientes para canalizar demandas por derechos sociales universales?

Buena pregunta. Bueno, generalmente yo siempre les digo a los estudiantes que hay como tres grandes hipótesis en el fondo. Una es la tesis de Carlos Peña, que plantea que el estallido social es una coyuntura dentro de un ciclo de modernización y que es propio de la modernidad, en el fondo, donde aparecen expectativas frustradas. La otra es la tesis de Kathya Araujo, que propone un modelo no secuencial pero que va de la expectativa hacia la frustración, el desencanto y la rabia. Y la otra es la tesis de Ignacio Ponce, que lo ve desde un punto de vista más neomarxista y dice: “si uno piensa en los rostros de la multitud, aunque se presentan como microidentidades fragmentarias —LGTB, mujeres, sindicatos, barristas de fútbol, jubilados, No+AFP, etcétera—, lo que tienen en común todos los movilizados es que construyen su experiencia de frustración a partir de su relación histórica con el capitalismo y, por tanto, de una u otra manera es la nueva clase trabajadora la que está ahí”.

Entonces, si yo tomo esas tesis, diría que hay algunas que no son excluyentes. Si tú me preguntas a mí qué es lo que ocurre, son dos cosas. Primero, esta idea de que en términos materiales efectivamente la experiencia de la frustración se da a partir del desarrollo del trabajo y la expectativa de consumo. Ojo con eso, la gente se frustra también en la medida en que no puede acceder a ciertos niveles de consumo que le dan valor social o simplemente placer. Eso articulado con los mecanismos de discriminación interna que tiene la propia sociedad, en rasgos conservadores. Entonces evidentemente hay algo que tiene que ver con el capitalismo y con la modernización.

Pero seguido de eso también hubo un proceso de fractura de la intermediación de los partidos. Los partidos en parte dejaron de canalizar esas demandas, entonces la cosa se vació. Dicho de manera quizás más yanqui, o más mainstream, los incentivos para militar en un partido y solucionar sus problemas son muy bajos. Entonces, ¿para qué voy a asumir esos costos? Es mejor hacerlo por fuera. Entonces el sistema ahí se erosionó.

O sea, el clientelismo en Chile sigue siendo muy neoliberal porque está muy articulado en la focalización de la política social y anclado en el municipio. Y claro, en los ciclos de movilización la politización se construye en base a una crítica al neoliberalismo. Y en eso estoy con el Nacho, hay una expectativa de demanda de derechos sociales universales. En el fondo, el gran eslogan del estallido fue la dignidad. Y si uno piensa por qué la dignidad y qué es lo que implica para los movilizados, la dignidad implicaba reconocimiento —es decir, no discriminación de mi tribu, cualquiera sea esta—; participación en la toma de decisiones; y aumento de la capacidad de consumo. Eso yo creo que es lo que va.

Y todo eso se articula en cómo se canalizó en la demanda de derechos sociales universales, porque en la medida en que yo tengo derechos sociales universales logro estabilidad económica, libero capacidad de consumo y la puedo derivar, y al mismo tiempo obtengo reconocimiento y participación. Y la canalización fue el proceso constituyente.

Ahora, ¿cuál es otra paradoja que hay ahí? Que en el peor momento del Estado chileno en términos de construcción de legitimidad, en el peor momento de legitimidad del sistema de partidos, así y todo hubo tres salidas al proceso. La salida de la mesa social; la salida de los sindicatos, digamos; y la salida del plebiscito municipal impulsado por los alcaldes. Y eso demuestra la erosión del sistema de intermediación, porque los alcaldes operan como gremio: les pesa más su rol de alcalde que su militancia en los partidos. Y se genera tensión porque los partidos siguen controlando el monopolio de la inscripción de candidatos. Pero ellos juegan ahí como un gremio; de hecho tienen un gremio, que es la Asociación Chilena de Municipalidades. Bueno, y la tercera fue la salida de los partidos de la élite política. Y la que terminó implementándose fue la tercera. Entonces, eso demuestra la fortaleza, incluso en el peor momento de la historia de los partidos chilenos.

Esto abre otra paradoja interesante. Me gustaría llevar la conversación a un contraste que propongo para esta entrevista: clientelismo versus populismo de derecha. Usted estudia un mecanismo de poder basado en intercambios personalizados y lealtades locales, como los que hemos venido comentando. En ese marco, ¿qué similitudes y diferencias observa entre ese modelo de poder chileno —históricamente ejemplificado por la Unión Demócrata Independiente— y los estilos de liderazgo de figuras globales como Donald Trump, Javier Milei o Jair Bolsonaro, que apelan más bien a la ruptura, la guerra cultural y a un vínculo más mediático, carismático y directo con las masas, muchas veces prescindiendo o despreciando las maquinarias partidarias tradicionales?

Otra buena pregunta. A ver, históricamente el populismo nosotros lo entendimos como un fenómeno que se desarrolla, sobre todo en América Latina, tras la crisis de los modelos oligárquicos de desarrollo. Y si uno tuviese que enumerar algunas características, diría: un líder carismático, generalmente vinculado a los grupos militares; un discurso antiélite; un discurso nacionalista con fuertes rasgos antiimperialistas; y siempre la tesis de una élite perversa versus un pueblo virtuoso. El pueblo, que es bueno por naturaleza, sería manipulado por una casta de gobernantes y políticos que se aprovechan de él. Y además, de la mano con un desarrollo industrial estatal. En eso hubo populismos más de izquierda y más de derecha.

Hubo populismo al estilo de Lázaro Cárdenas —o Tata Cárdenas— con expansión de derechos sociales, derechos sindicales, Estado de bienestar, educación, etcétera. Y hubo también populismos más de derecha, tipo peronismo, paradojalmente más nacionalista.

En esa línea, ¿qué tienen Trump, Milei y estos personajes de populista? La gran diferencia es que no —salvo el caso de Trump en la última etapa— son neoliberales. No son partidarios del Estado de bienestar. Milei es el mejor ejemplo, es un liberalismo autoritario radical. En el caso de Trump hay algunos matices últimamente a propósito de la protección del mercado nacional, pero tampoco es partidario de los derechos sociales universales. No hay políticas, por ejemplo, de educación gratuita en Estados Unidos para la educación superior. Pero sí hay protección al mercado nacional, y en eso hay una diferencia con Milei.

¿Qué es lo que tienen en común con la tradición histórica del populismo? La tesis de una crítica rabiosa al sistema de partidos y particularmente a la élite política, en contraposición a un pueblo que se piensa como víctima. O sea, si tú analizas los discursos de Trump, eso está súper presente. Milei es el mejor ejemplo: “la casta, la casta, la casta”. Y en el caso de la derecha radical chilena, el caso de José Antonio Kast también tiene eso presente. Pero en ese sentido Kast es mucho más neoliberal, si tú quieres un poco más parecido a Milei.

Y el clientelismo, de nuevo, que ellos profesan probablemente en su repertorio de movilización y construcción de maquinaria es un clientelismo más atomizado y más personalizado, como el de Trump. De hecho, si tú te fijas, Trump en la última época ha construido edificios y les ha puesto su nombre. Es una cuestión muy personalizada cuando, en estricto rigor, según la teoría democrática, lo que debe operar es un Estado legal-racional y entonces no depende de los gobernantes, sino que opera como derecho. Bueno, él en cambio posiciona su figura, muy crítico de los partidos y particularmente de las élites políticas, con una agenda además muy antigénero, por ejemplo. También es una cuestión súper común.

Entonces yo diría que probablemente sus redes son más personalizadas, al contrario de un clientelismo que se daba en los países latinoamericanos en lógicas de Estado de bienestar, el populismo de los 30 y los 40. Por ejemplo, en México se producía lo que ellos llaman el charro, que es que el partido —el Partido Revolucionario Institucional— montaba los sindicatos. Y México adoptó un sistema político muy particular, que era corporativo. Como era casi un sistema de partido único —casi, porque igual le daban unos pequeños escaños al Partido Acción Nacional— paulatinamente le fueron dando más, pero era la hegemonía del PRI.

El PRI tenía una subdivisión corporativa de cupos en el Parlamento para los sindicatos obreros y campesinos, para los militares, para los empresarios y para los burócratas. Entonces ahí se daba el charro: el partido montaba el sindicato completo. El mismo sindicato ponía los candidatos. Ahí tienes un clientelismo más de lógica corporativa de Estado —entre comillas— de bienestar o de populismo clásico. En cambio, estos líderes populistas actuales son mucho más tecnócratas, entonces son más de política social focalizada, mucho más atomizada.

¿Cree usted que hoy la derecha chilena se encuentra en una encrucijada? Por un lado, parece existir un sector más tecnocrático y liberal, asociado al piñerismo; por otro, un sector nacional-conservador representado por José Antonio Kast. Desde su análisis histórico, ¿esta división es únicamente programática o también expresa distintas culturas políticas y formas de hacer política al interior de la derecha? Es decir, ¿una tradición más vinculada al gremialismo territorial y otra más influida por los nuevos discursos de la derecha global? Considerando, además, que Kast proviene de una trayectoria gremialista, pero que tras su triunfo fue presentado por buena parte de la prensa internacional como parte de esta “nueva derecha”, en la línea de figuras como Milei o Trump.

Pucha, cuando tenga el resultado del Fondecyt que gané ahora voy a tener más evidencia para decirte. Pero te puedo señalar algunos supuestos del proyecto y cosas que he ido investigando, porque igual tuve un fondo postdoctoral que fue sobre Renovación Nacional, que fue del 87 al 2014. Entonces ahí igual pude rastrear estas cosas.

Primero sobre los vínculos transnacionales. La verdad es que existen vínculos transnacionales en el mundo de la derecha que son previos a la dictadura. Por ejemplo, esto lo publicamos en un artículo con Ricardo Valenzuela. El que fue muy preocupado de esto era un senador liberal que se llamó Pedro Ibáñez, cuyo padre formó una gran confederación de producción en Latinoamérica con influencia de la Sociedad Mont Pelerin, tempranamente, para defender la propiedad privada en una lógica crítica del Estado de bienestar. Y Pedro Ibáñez se articuló tempranamente con eso. Me parece que fue el primer chileno en ingresar a la Sociedad Mont Pelerin. Pero también era partidario de un neoliberalismo que se llama ordoliberal, al estilo alemán, que no es el mismo de Friedrich Hayek. Entonces redes internacionales han habido; no son tan comunes, pero han existido.

En la historia reciente, el primer partido que se articula en una red transnacional fue Renovación Nacional. En 1993 se funda Unión de Partidos Latinoamericanos, la UPLA, que hace un encuentro de parlamentarios en Cochabamba, Bolivia. Algo así como una especie de Comintern de derecha, digamos. Y eso lo publicamos también en un artículo en la Revista Historia de la Universidad de Concepción. Son los sectores liberales los que enganchan con eso: Sebastián Piñera, Andrés Allamand, Pedro Daza, que es el papá de la exsubsecretaria de Piñera. Y dentro de RN, los sectores más duros —como los de Sergio Onofre Jarpa o Alberto Cardemil— no pescaban mucho esto; lo encontraban demasiado internacionalista, porque eran más nacionalistas. La UDI después se termina sumando.

En cambio la derecha radical actual, la de Kast después del quiebre con la UDI, es una derecha que inmediatamente se articula en redes transnacionales y participa en los mismos foros y encuentros de derecha radical donde están Vox, Milei, Bolsonaro, Trump, Giorgia Meloni, etcétera. Entonces la derecha radical actual mostró tempranamente una vocación transnacional.

De hecho, Piñera decía que votó por el No.

Sí, de hecho él viene de familia demócrata cristiana, por eso en la derecha nunca lo quisieron mucho, porque él no estuvo en las movilizaciones a favor del golpe, por ejemplo. Cuando su hermano, José Piñera, aprueba el plan laboral, hacen una reunión familiar y el papá de Piñera recibe a los hermanos y pone un letrero al entrar a la casa que dice: “No al plan laboral”. Porque además esa familia tenía un humor muy pesado, al borde de la desinteligencia social. De hecho, el papá de Piñera era uno de los firmantes de la carta de los demócratas cristianos contra el golpe y después se bajó. Entonces, claro, la derecha lo ve como tibio, lo ve muy DC y por eso su gran bandera fue la de la derecha liberal. Aunque, ojo, él siempre decía: “yo estoy en contra de la violación de los derechos humanos, pero las reformas económicas fueron las que había que hacer y las valoro”. Y eso es interesante, la derecha chilena, en su ejercicio de memoria histórica, nunca ha renegado del golpe militar. La derecha fue partidaria del golpe y valoró el golpe militar. Y además valoró las reformas económicas y las reformas constitucionales. Tienen matices al respecto, pero en términos gruesos eso lo mantienen.

Lo que empezó a hacer la derecha en el tiempo, dependiendo de las facciones, es más bien cercenar la experiencia de la dictadura militar y entonces decir: “el golpe fue necesario, la Constitución fue necesaria, la reforma económica fue la necesaria, pero la violación a los derechos humanos no era necesaria”. Al principio las negaron, después las aceptaron, después dijeron que fue gente que se arrancó con los tarros, digamos, y después reconocieron que fue una política de Estado y luego dijeron que eso no se puede volver a repetir. Pero la experiencia de la dictadura militar la separan. En cambio, la izquierda, en su memoria, la experiencia de la dictadura militar la une como un todo: es golpe, dictadura, Constitución, reforma y violación de los derechos humanos, todo junto. La derecha la cercena.

Alberto Mayol ha señalado, en una columna, que el escenario actual se asemeja más a una restauración parcial del modelo de libre mercado que a una restauración hegemónica plena. Según su interpretación, se trataría más bien de un reacomodo defensivo, en el que la economía aparece como un espacio de mayor claridad instrumental frente a una política profundamente desacreditada. Desde su investigación histórica, ¿cómo interpreta usted ese “rebote”? ¿No sugiere su trabajo que, más que una resurrección del modelo, lo que observamos es la persistencia o adaptación de estructuras más profundas del liberalismo —como la intermediación personalizada o la focalización municipal que hemos comentado—, que nunca llegaron a ser plenamente impugnadas y que hoy reaparecen como una suerte de sentido común operativo frente al fracaso de proyectos universalistas?

Sí, fíjate que no estoy tan en desacuerdo con Mayol, me llama la atención eso. Yo creo que lo que viene para adelante —ya que es una pregunta de futuro, y tú sabes que los historiadores somos malos para eso, pero al menos lo reconocemos, al contrario de otras disciplinas que son malas pero creen que son buenas—… Pero, a ver, una cosa es el programa de Kast y otra cosa es que implemente esas políticas. Son dos cosas distintas, porque tiene el Parlamento entre medio. Pero además hay una particularidad: Kast es miembro de la élite política. Él ha sido político toda su vida y parlamentario toda su vida. Entonces conoce muy bien cómo juega esto dentro del Parlamento.

Lo que pasa es que construyó su capital político desacreditando a la élite política, de la que él era parte, y además negando los votos para cualquier acuerdo, defenestrando a los otros, digamos. Pero el problema es que ahora le va a tocar gobernar. Y entonces va a necesitar de esos acuerdos políticos. Y por eso, si tú te fijas, todos los discursos y las salidas en escena que ha tenido son puros guiños para la unidad nacional: “es posible que apoyemos a Michelle Bachelet en la ONU”, “no se van a restringir las políticas sociales”, “tenemos que unirnos en un gobierno de emergencia”. Entonces, el tipo igual es un pragmático. Yo creo que va a terminar como Piñera. Porque a mí me parece que la experiencia de gobernar te obliga al pragmatismo y te parlamentariza, te obliga a la negociación, porque tienes que echar a andar la burocracia del Estado. Y Kast no tiene otra salida que esa, a menos que los sectores más duros de la extrema derecha, los de Kaiser, tomen hegemonía del gobierno y establezcan políticas autoritarias duras, sobre todo si se vienen movilizaciones sociales.

De hecho, lo mejor para Kaiser sería no entrar al gobierno y esperar la caída de Kast, y él quedar como la figura de la derecha.

Exactamente, eso. Entonces, aclarado ese escenario, a mí me da la impresión de que lo que Kast, si uno se guía por su programa, viene a hacer en el fondo es —vamos a ser medios marxistas en el análisis— intervenir en la relación capital-trabajo para desarticular reformas institucionales que han beneficiado al mundo sindical, con el objetivo de fortalecer la inversión. Entonces eso yo creo que va a ser. Y en ese sentido sí es restaurador, un poco busca retroceder lo que se avanzó desde el gobierno de la Nueva Mayoría en adelante, por ejemplo. Sobre las políticas sociales, me parece que donde va a atacar no es tanto en las materiales, sino en los temas identitarios de género. Ni siquiera en los mapuche, va a ir contra las políticas LGTB, contra el rollo de los derechos trans en los colegios, en ese tipo de cosas. Ahí va a atacar. Entonces, si uno quiere decir: ¿es restaurador? Sí, es restaurador en el sentido de que va a tratar de desarticular algunas líneas de lo que se avanzó, sobre todo desde la Nueva Mayoría en adelante. Yo creo que sí.

Pero, por ejemplo, yo no creo que vaya a tocar la ley de gratuidad —que en realidad no tiene nada de universal, sino que es focalizada—, la ley de gratuidad de la educación superior. No creo que la toque, porque las universidades privadas se benefician de eso. Pero sí es restaurador en algunas áreas. Donde sí yo creo que va a estar su prioridad es en el rollo de la delincuencia, y ahí hay que tener ojo porque eso puede colindar con el problema de los derechos civiles. Ahí yo creo que también —no sé si decir restaurador en eso—, porque a mí me parece que sí podría ser restaurador. No sé, ahí lo dejaría como en duda, pero puede que empodere más a las policías, puede ser eso.

En el fondo, la derecha ganó las elecciones por el tema de la delincuencia y la migración, más los condoros del gobierno, por cierto. Y va a restaurar cuestiones simbólicas que a la mayoría de los chilenos con voto obligatorio les importan: la primera dama, que el presidente ande con corbata, como dicen mis tíos: “el presidente que se meta la camisa dentro del pantalón, pues hombre, si es un presidente”. Al chileno mayor le gusta eso, esa cuestión republicana, hemos sido educados así. Entonces yo creo que en esa cuestión cultural va a ir también.

En esa línea, Hugo Herrera ha sostenido en una columna que José Antonio Kast encarnaría una suerte de restauración de las “buenas prácticas democráticas”. Según su interpretación, Kast propondría un “republicanismo popular” como una posible síntesis frente al agotamiento del binomio gremialismo-neoliberalismo asociado a Jaime Guzmán. ¿Comparte usted esa lectura?

No sé. Es que habría que definir qué es lo que entiende Hugo por eso del republicanismo popular. Yo sé que lo ha trabajado en miles de textos. Lo que hace Hugo es un análisis como de historia y filosofía, historia intelectual y filosofía. Entonces toma a los historiadores conservadores, por ejemplo, Góngora, que tienen ese concepto. Está bien, digamos, en términos analíticos. Pero mi pregunta es más empírica en ese caso: ¿dónde está ese republicanismo popular en términos electorales? Entonces alguien podría decir: “bueno, en tus tíos que quieren…”. Ya, ahí podría estar, puede ser, sí. Pero yo creo que Kast es un neoliberal. Él es del ADN Chicago-gremialista, es discípulo de Jaime Guzmán, estudió en la Católica, es conservador. Porque ese republicanismo popular vino de la mano también con ideas económicas más estatistas. Góngora era un estatista. La tesis de Góngora —tú tuviste clases con el Polo— es que el Estado creó la nación, y por eso el distanciamiento de Góngora con la dictadura. Yo no veo a Kast en esa lógica, yo lo veo más neoliberal. Quizás en lo simbólico, en lo cultural puede apelar a ese republicanismo popular, pero en lo económico no lo veo.

Claro, no se va a poner a construir industria.

Por ejemplo.

En otra columna, Hugo Herrera se pregunta si el triunfo de José Antonio Kast se sostiene en un gestionalismo pragmático y doméstico —centrado en medidas como aumentar la presencia de carabineros o “ordenar la fachada”— que, según él, podría evadir la disputa política de fondo y repetir, en cierto modo, el error del segundo gobierno de Sebastián Piñera. Considerando su estudio sobre la “alcaldización de la política”, en la línea de los trabajos de Verónica Valdivia, y su análisis del clientelismo como práctica arraigada, ¿cree usted que este gestionalismo responde simplemente a una carencia discursiva o, por el contrario, constituye una expresión lógica —e incluso exitosa— de una cultura política de la derecha forjada en el municipalismo?

Sí. Aunque Kast no tiene tradición municipalista —fue parlamentario toda su vida—, yo lo veo más en lo segundo que tú estás diciendo. O sea, lo veo menos político que Piñera, lo veo más de la gestión. Lo político, sí creo yo, va a estar presente en Kast en el rollo discursivo de la tradición: de la chilenidad, por ejemplo, de la seguridad. En eso sí. Pero en lo otro Kast es como un UDI de los 90. Entonces yo no veo en su programa una modificación al modelo municipal, por ejemplo. Para nada.

De hecho, el diagnóstico de ellos es que Chile está estancado porque tiene desincentivos a la inversión. Entonces, en términos más macroeconómicos, más estructurales, lo que ellos van a hacer es tratar de destrabar esos desincentivos, bajando impuestos y ese tipo de cosas. Y eso es gestión. Por eso a mí me da la impresión de que está más cercano a terminar como Piñera. Pero es una apuesta; capaz que me equivoque y me lo enrostres después de esta entrevista.

Como usted mismo dijo, los historiadores somos expertos en el pasado y no en el futuro. Para cerrar: en esa misma columna, Hugo Herrera advierte que José Antonio Kast debería prepararse para una disputa política y cultural contra el discurso moral igualitarista de la izquierda, que busca superar el lucro y el egoísmo. En su libro, usted describe cómo el clientelismo se regula a través de una economía moral, algo que hemos venido comentando en esta conversación. En ese contexto, ¿cómo interpreta hoy la batalla por el sentido común? ¿El gestionalismo kastiano del que habla Herrera —con su énfasis en seguridad, orden y soberanía— podría estar configurando una economía moral alternativa, capaz de disputar o incluso desplazar aquella economía moral igualitaria o de derechos universales que había ganado terreno hasta el estallido social y que luego parece haber entrado en retroceso?

Qué buena pregunta, te felicito. Yo creo que ellos pueden construir un discurso en esa dirección, pero —y aquí soy más marxiano— mientras haya capitalismo y neoliberalismo van a haber siempre frustraciones, particularmente en el neoliberalismo chileno. Yo creo que, para salvar las frustraciones del modelo, hay que hacerle correcciones al modelo y avanzar hacia una sociedad —es una pregunta política la que me estás haciendo— de derechos sociales universales, con modernización del Estado, con mayores mecanismos de control y contrapeso, con mayor participación, con reconocimiento, pero con mayor grado de igualitarismo y mayores capacidades de consumo.

Si hemos sido formados en un modelo neoliberal y lo que todos queremos es mayor capacidad de consumo, la frustración viene por ahí. O sea, si la gente ganara más dinero y tuviese mayor capacidad de consumo, quizás no reclamaría tanto. Pero el problema de la gente, lo que le molesta, es que no puede acceder a ciertos bienes de consumo y que ve que otros grupos sí acceden, siendo que siguieron las reglas del juego, que era estudiar en la universidad y bla, bla, bla. Entonces, mientras haya neoliberalismo es difícil que construyan una economía moral alternativa eficiente. A mí me parece que la frustración tiene que ver con el modelo y por eso yo me ubico en la izquierda.

Y eso necesariamente pasa por hacer crecer el Estado. Al contrario de lo que la gente cree, hoy ya somos una población de 20 millones de habitantes. De hecho, entremos en el juego de la derecha, hablemos de seguridad: en Casablanca, la comuna en la cual yo vivo, hay un fiscal para toda la comuna; no da abasto por los casos de delincuencia. La única forma de que dé abasto es que crezca el Estado, porque somos 20 millones de habitantes. Y la derecha no quiere hacer crecer el Estado porque considera que es ineficiente. Entonces, para mí la solución pasa por eso, por hacer crecer el Estado, porque Chile es un país más grande y más complejo que el de hace 30 años.

O sea, estructuralmente esto fue pensado para un país de 12 millones de habitantes; hoy día somos 20. Y con mayores complejidades, con demandas LGTB de género, con demandas de pueblos indígenas, con demandas de seguridad y migración. Entonces necesitamos crecer, pero con mecanismos de control. No es crecer el Estado a lo populista. No. Tienen que haber mecanismos de control, tiene que haber rendición de cuentas, más democracia en el fondo.

Entonces, yo creo que si tú lo piensas desde abajo, la economía moral de la gente va a seguir estando en ese límite de la frustración. En el fondo Thompson dice que, siempre —cuando pone el ejemplo de las movilizaciones— hasta cierto límite la gente tiene cierta idea de que el mercado tiene que funcionar. No hay problema en el mercado. De hecho, en estricto rigor, no tenemos alternativas reales hoy concretas que vayan más allá de una economía de mercado. Pero hay economías de mercado y economías de mercado. O sea, hay economías de mercado como la que tenemos nosotros, que es un neoliberalismo radical, pero hay otras economías de mercado que son menos brutales. Y creo que la dirección es para allá.

Mientras eso no se corrija, la economía moral de la gente por abajo va a seguir estando en el problema de la frustración. Es decir, la frustración al principio ¿cuál era? “no tengo plata para poder estudiar”. Hoy día eso ya no está. Pero ¿cuál es el problema que hay ahora? Estudio y no tengo trabajo ni gano lo suficiente para poder pagar un arriendo, para poder comprarme la casa que quiero, para poder irme de vacaciones. O sea, la capacidad de consumo baja. Y para eso yo no conozco más recetas que modelos neokeynesianos: aumentar los impuestos, cambiar la estructura redistributiva de los impuestos. No hay problema en que existan ricos —qué bueno que haya más personas que puedan ser ricas (risas)—. El problema es que el que más gana más paga, digamos. Y eso implica hacer correcciones por arriba y también por abajo.

Cuando digo por abajo, por ejemplo, el comercio ambulante, ¿qué es lo que es sino un capitalismo brutal al margen del Estado? Un microcapitalismo al margen del Estado. Porque ya no tenemos la figura del pobre ambulante de los 80 que no tenía trabajo y que tenía que salir a las micros a vender algo. Lo que tenemos son redes de ambulantes que copan el territorio, ocupan el espacio público sin pagar impuestos, sin normas de sanidad, no dan boleta, ocupan el espacio de todos, hay conflictos de violencia, etcétera. Es mucho más complejo que lo que era en los 80. Entonces también implica regularlo por abajo.

Entonces siempre les digo a los estudiantes: ¿quieren más derechos sociales universales? Sí, yo también los quiero. Entonces, los ricos tienen que pagar más impuestos, sí. Pero nosotros también, todos tenemos que pagar más impuestos, porque si no la cosa no funciona. Hay un argumento de realidad brutal.

Y también reconocer los límites que tiene nuestra economía. Chile es un país chico en términos económicos, no es un país grande. Entonces tiene que tener la capacidad de seleccionar cuáles son los productos a los que puede dar valor agregado y cuáles no. O sea, a nosotros no nos conviene producir buses, por ejemplo. Pero sí podemos hacernos buenos produciendo otras cosas, y eso va a ir mejorando nuestra capacidad.

Evidentemente, el conflicto de clases va a seguir existiendo en la medida en que haya capitalismo, y particularmente este capitalismo más brutal. Porque hay conflictos de clase en capitalismos que son más igualitarios, sí, pero son mucho menores y la clase trabajadora tiene un mejor estándar de vida, como en los países desarrollados, que en capitalismos como el nuestro.

Si tú me preguntas a mí dónde está la gracia de una economía moral, yo te diría —y aquí voy a ser más bien tradicional o conservador de izquierda— que esa economía moral tiene que ser articulada en demandas materiales y en lógica de derechos sociales universales: salud, vivienda, trabajo, jubilación. Eso es lo que primero hay que asegurar y después las otras cosas, si es que se tienen las mayorías.

La derrota del proyecto constitucional, por ejemplo, el primero, yo creo que pasó por ahí. O sea, de una u otra manera el radical identitarismo fragmentario le pasó la cuenta a la izquierda. ¿Cómo explicas tú que haya gente que históricamente haya votado por la izquierda y en esta pasada no haya votado por Jara? Porque lo asociaba con Boric y con esa izquierda y el Frente Amplio, y le pasaba esa cuenta. Y eso no quiere decir que haya sido cierto, pero así operaba en la gente, eso es lo que quiero decir. Entonces, para mí la cuestión va así. Y si me pongo más puntudo y lo llevas al sistema de partidos, yo creo que la salida va por hacer una alianza amplia de centroizquierda que ponga en el eje de su demanda las políticas redistributivas que permitan mayor capacidad de consumo, derechos sociales universales como eje central, con las y los trabajadores, digamos. Es como volver a lo que le dio resultado a la izquierda durante el siglo XX. Y en eso el PC y el PS cumplen un rol fundamental y también, por cierto, el Frente Amplio.