Para comenzar, me gustaría preguntarte, ¿Por qué has decidido ser historiador?

En realidad, al iniciar mis estudios, no pensaba en ser historiador. Cuando decidí inscribirme en la carrera de Profesorado en Historia, fue porque me surgió la inclinación por tratar de hacerme de herramientas que me permitan comprender –más allá de lo que sería el sentido común y la experiencia vivida–, cómo funciona la sociedad, cómo se desarrollan las relaciones sociales, bajo qué condiciones se conforman e interactúan los grupos. En la época en que yo estudié, en la década de los 80 y aquí en Santa Fe, no existía la carrera de Sociología ni la de Ciencia Política y lo más aproximado a eso que era mi interés se encontraba en la carrera del Profesorado en Historia. Ésta me brindó los recursos que estaba buscando para acercarme a mis inquietudes e intereses, lo que me posibilitó comenzar a entender, a comprender, a pensar la sociedad, las relaciones y los procesos sociales con las herramientas de la propia historiografía.

Y bueno, llegado el momento en que me recibí, tomé conciencia realmente que tenía que trabajar y que tenía que dedicarme a aquello en lo que me había formado, por lo que en principio me decidí por la docencia en el nivel secundario. Pero después la posibilidad de entrar a trabajar al ámbito universitario, me llevó junto con la docencia a la investigación. Descubrí una actividad que es necesaria para cualquier docente como es la de investigar y aprender a construir conocimiento y, por otro lado, me despertó una pasión por la búsqueda, interpretación y análisis de los documentos que utilizo como fuentes para el trabajo.

Y en este sentido, relacionado a que no había Sociología o Ciencia Política, y que a partir de esos intereses terminaste estudiando Historia. ¿Qué podría aportar el estudio de la historia al entramado de las Ciencias sociales?

Creo que una de las cuestiones fundamentales que aporta la Historia al conjunto de las Ciencias Sociales, es el hecho de trabajar con el tiempo y el acontecer humano a través del tiempo. Y a partir de eso poder ver los comportamientos, las relaciones sociales en el marco de aquello que perdura, que tiene temporalidad y aquellas cuestiones que no lo hacen, que cambian, que se transforman, o sea, que hacen posible una relación dinámica entre los tiempos de más larga duración con los de más corta duración y la acción humana. Me parece que esa es una de las cuestiones fundamentales que la historia le aporta al conjunto de las ciencias sociales.

Eres magíster en Historia Social, ¿cierto?

Soy magister en historia social, sí[1].

¿Qué implicaría en términos metodológicos y teóricos, estudiar historia social?

Estudiar historia social es estudiar la historia desde una perspectiva particular.

En mi caso, esa perspectiva tiene que ver con anclar los procesos históricos en el marco de las relaciones sociales y pensar la Historia desde la totalidad del acontecer humano. Cuando digo desde la totalidad me refiero a la necesidad de abordar los procesos desde una dimensión que contemple las relaciones económicas, las políticas, las ideológicas, las culturales, las religiosas… O sea, atender a las múltiples dimensiones sobre las que se configuran las relaciones sociales para poder comprender los procesos. Es lo que uno aprende a partir de lo que nos ofrecen los historiadores marxistas británicos, como Thompson, Hobsbawm o Rudé y que además se vincula con la preocupación por comprender los procesos sociales a partir de entender las relaciones entre las clases sociales. Y en ese marco poder aprender, comprender, y reconstruir los procesos que se llevan a cabo desde abajo, tanto desde abajo como desde arriba. Considero que la historia social tiene que ver con eso, fundamentalmente.

En tu perfil académico de la página oficial de la UNL dice que tu línea de investigación es Historia Social del Estado. ¿Qué significa eso?

Haber abrazado este tipo de perspectiva tiene que ver con mi interés por observar cómo a partir de la inmigración europea hacia Argentina –que se produjo fundamentalmente a partir de la segunda mitad del siglo XIX–, y la fundación de las colonias agrícolas en el interior de lo que hoy es la provincia de Santa Fe, los llegados desde el exterior se fueron integrando al entramado socioestatal santafesino. Con esto, me refiero a investigar sobre las formas en que se vincularon con la ley, con el orden social que se fue construyendo, con las instituciones estatales y la estructura del poder provincial, es decir, cómo esas sociedades, fundamentalmente de ámbito rural, se fueron integrando al Estado a partir de ello.

Entre los sujetos que están presentes en tus investigaciones, tienes varios trabajos sobre el bandolerismo. ¿Por qué el interés en ese sujeto?

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Esa fue una cuestión que estudié en el marco de lo que fue mi tesis de maestría, que la hice hace ya unos cuantos años atrás. En ese momento lo que me interesaba, entre otras cuestiones, era ver cómo determinados actores del ámbito rural santafesino se resistían o desarrollaban prácticas alternativas o en contraposición al orden social y al desarrollo capitalista que estaba en curso. Y en ese sentido, uno de los aspectos que me interesó fue el del bandolerismo. No desde el bandolerismo social como lo estudió hace ya muchos años Eric Hobsbawm, porque no se desarrolló ese tipo de bandolerismo en Santa Fe, sino que fundamentalmente lo que hubo fue un bandolerismo dedicado al robo y al delito sin los condimentos sociales propios de lo que Hobsbawm entendía por el bandolerismo social.

Entonces, derivado de eso, me ocupé de estudiar las formas del delito en el ámbito rural. El robo, el asesinato, las deserciones de la línea de frontera, la corrupción al interior de determinados aparatos burocráticos del Estado. Ello me permitió establecer vinculaciones entre el delito y la delincuencia con el proceso de construcción estatal santafesino en la segunda mitad del siglo XIX y, como uno de los temas relacionados, apareció el bandolerismo.

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¿Y qué otros temas podrían relacionarse con eso que estás diciendo sobre la construcción del Estado en Santa Fe?

Bueno, hay una multiplicidad de temas.

Primero, con la consolidación de un sistema jurídico, legal y normativo de carácter moderno y liberal vinculado al desarrollo del capitalismo en una zona del mundo productora de materias primas.

La constitución de una sociedad basada sobre principios burgueses liberales con la particularidad y la complejidad que tuvo el liberalismo rioplatense durante la segunda mitad del siglo XIX.

En el caso particular del ámbito rural y de la zona de colonización, la conformación de pequeños y medianos productores, propietarios de la tierra.

En el marco de la colonización, la conformación de pueblos y ciudades, y el orden institucional en el cual se fueron configurando esos pueblos y esas ciudades. Una de las cuestiones que estudié para eso fue, por ejemplo, el desarrollo de lo que es la justicia de paz y la relación de los colonos con la norma. Otra de las instituciones a la que presté especial atención fue a la organización municipal y su funcionamiento en los pueblos que se constituyeron a partir del desarrollo de las colonias. Entonces, el abanico de cuestiones aborda la organización institucional, los aspectos legales y normativos, el proceso inmigratorio, el desarrollo de una sociedad sobre los marcos de relaciones de tipo capitalista. El abanico de cuestiones y temas es bastante amplio.

Ahora te voy a llevar un poco hacia otro lado. Acá en la UNL eres, según entiendo, el titular de cátedra que tiene a cargo las asignaturas Formación del Mundo Afroasiático y Problemática Contemporánea de África y Asia. ¿Cuándo apareció el interés por estos continentes?

En un principio, más que un interés particular por esas sociedades, fue la posibilidad de entrar a trabajar a la universidad.

En el momento que yo ingreso al trabajo universitario desempeñaba tareas en el ámbito de la educación secundaria. Y bueno, se abrió la oportunidad a partir de la apertura de concursos para el ingreso como auxiliar al trabajo con estas asignaturas y me pareció que era una buena oportunidad para incursionar en la docencia en el nivel superior.

Rendir bien el concurso me abrió las puertas de la universidad y desde ese momento comencé un camino de formación en la materia, es decir, desde el año 1995 hasta la actualidad. Un proceso de formación que, si bien está centrado en la Facultad de Humanidades y Ciencias, ha implicado la vinculación con otros espacios académicos, con docentes especializados o investigadores del área de la historia de Asia y África de otras universidades como, por ejemplo, la Universidad Nacional de Córdoba o la Universidad Nacional de Buenos Aires, entre otros espacios académicos.

Y bueno, la posibilidad de leer, de estudiar, de hacer algunas investigaciones y de vincular mi actividad investigativa sobre todo con los afrodescendientes. Cuando me refiero a los afrodescendientes, estoy aludiendo a los descendientes de los africanos que fueron traídos a la región rioplatense como producto de la trata de esclavos, que es una de las cuestiones sobre las que he tratado de indagar, de investigar y de producir algún conocimiento. Creo que eso es un derivado de mi formación académica en el área de estudio de la historia de África.

Y acá en Santa Fe, ¿qué papel jugó esa trata de esclavos?

Santa Fe se fundó en 1573, o sea, fines del siglo XVI. Al comenzar el siglo XVII ya hay presencia de población esclava africana en la ciudad. Y en términos numéricos se trató de una población con un porcentaje significativo respecto del resto, siendo que no se desarrolló una economía de plantación ni tampoco una economía de tipo minera, que son las economías que más mano de obra esclava captaron durante el período colonial. La economía que se desarrolló en la región fue fundamentalmente una economía de carácter ganadero, de cría de ganado. Sin embargo, a principios del siglo XIX las estadísticas que se han generado muestran que alrededor de un 40% de la población de la ciudad estaba constituido por población de color. Cuando digo población de color me refiero a afrodescendientes en todas sus variantes, zambos, cholos, mulatos, africanos en calidad de esclavos, y mestizos. Dentro de esa variedad de situaciones generadas por el proceso de mestización, un porcentaje importante de los habitantes santafecinos estaba constituido por afrodescendientes, podría decir. Y eso perduró a lo largo del tiempo, sin lugar a duda uno llega a la segunda mitad del siglo XIX y se encuentra con una presencia significativa de afrodescendientes. Sin embargo, por diversas razones, el número de individuos con esas características fue disminuyendo, pero hasta el día de hoy siguen existiendo, digamos, como comunidad y siguen constituyendo un aporte cultural importante dentro de lo que es el desarrollo de la ciudad. Es más, existe una asociación que se llama “Casa de la Cultura Indo Afro Americana Mario Luís López”, cuya referente es Lucía Molina, una mujer afrodescendiente a la que conozco y con la que he tenido la oportunidad de organizar algunas cosas.

Volviendo a Asia y África, ¿Cómo deberíamos aproximarnos teórico y metodológicamente para estudiarlos?

Por empezar hay que decir que Asia y África son dos continentes y no son dos sociedades, sino que, como lo hemos visto en el desarrollo de la asignatura, al interior de Asia y al interior de África se desarrollan una multiplicidad de organizaciones socioculturales. Las formas de abordar esos espacios son múltiples. Ahora, lo que nosotros hemos estado haciendo en los últimos años es abordar a esas sociedades partiendo de su incorporación a lo que la teoría de Wallerstein llama el sistema mundo capitalista.

Entonces, comenzamos por considerar la situación de esos agrupamientos humanos al momento de su puesta en contacto con los europeos, fundamentalmente a partir del siglo XVI. Creo que una forma de entrada para estudiar esas sociedades tiene que ver con los procesos que generan las condiciones para dejar de ser –en términos de Wallerstein– áreas externas a la economía mundo capitalista, y se van incorporando como espacios periféricos a dicho entramado. Esa es una estrategia de entrada, podríamos decir, teórico metodológica al estudio de las sociedades asiáticas y africanas. Y después, hay que contemplarlas en su particularidad. Y eso implica estudiar la literatura especializada en los diferentes espacios geoculturales. Me refiero a la producción que desde las ciencias sociales se ha hecho, por ejemplo, para el estudio de Japón o para el estudio de China o de la India, que se pueden estudiar también de manera independiente o en el caso africano, a partir del análisis de determinadas regiones.

Creo que esas son algunas de las alternativas para entrar en el estudio.

¿Cómo ves, en el escenario post Guerra Fría, la reconfiguración del poder a nivel mundial en relación a lo que hemos estado hablando sobre la posición de África y Asia, y su participación en el sistema mutuo?

Sin lugar a dudas de que hay una reconfiguración del poder a escala planetaria.

Si bien Estados Unidos sigue siendo la máxima potencia en términos de capacidad bélica, se han comenzado a desarrollar otras regiones como poderes fundamentalmente económicos, que comienzan a disputar la condición hegemónica que, en el contexto de la Guerra Fría, y sobre todo en Occidente, tuvo Estados Unidos. Hoy no hay un centro de poder exclusivo, sino que creo que hay centros de poder que se pueden identificar por ejemplo en Asia, con China a la cabeza, disputando el poder en términos de desarrollo de potencia económica con los Estados Unidos.

En Europa, sin lugar a dudas Alemania es un centro de poder sumamente importante, que tiene incidencia fundamental sobre lo que decide la Unión Europea. Allí podemos encontrar un poder diferenciado de lo que es Estados Unidos, aunque éste, obviamente, sigue teniendo vigencia más allá de que ya no es la potencia hegemónica que supo ser durante la Guerra Fría.

Si bien se produjo la disolución de la Unión Soviética, Rusia sigue siendo un polo de poder, no en las condiciones que lo había alcanzado durante el desarrollo de la Guerra Fría, pero sigue siendo un actor internacional fundamental que no puede dejarse de tener en cuenta para entender las relaciones internacionales por estos tiempos. Ahora, más allá de eso, están surgiendo otros, como por ejemplo los BRICS. En América Latina, Brasil ocupa un lugar importante como un centro de poder y de desarrollo económico, y forma parte de los BRICS junto con la India. A su vez, la India ha crecido a un ritmo impresionante en las últimas décadas, y eso lo convierte también en un centro significativo del capitalismo que hay que considerar. También hay que tener en cuenta a Sudáfrica, junto a los países que forman parte de los BRICS hay que considerarlos como actores que juegan su papel importante en la órbita internacional. Entonces, no hay un solo centro, sino que ahora hay diferentes centros, y esas posiciones se disputan como actores en diferentes materias, que tienen que ver con la diplomacia, la economía, o la política a escala internacional.

Por último, para describir esta reconfiguración, ¿Sigue siendo apropiado el esquema planteado por Wallerstein?

Yo creo que sí.

Lo que sucede es que no hay un único centro, sino que hay centros, y que al interior de los espacios de periferia también se configuran lugares de centro y lugares de semiperiferia. Lo que no existe hoy, o si lo hace es en una mínima expresión, es lo que en la teoría de Wallerstein se llaman las áreas externas a la economía mundo, porque hoy existe una economía mundo a escala planetaria: el sistema capitalista. Y eso mismo ha hecho, me parece a mí, que los centros se diversifiquen espacialmente, y que ahora encontremos espacios de centro en China, en algunos lugares de África, en algunos lugares de América Latina, por ejemplo, además obviamente de Europa y Estados Unidos. Entonces, me parece que la teoría de los sistemas mundo sigue teniendo validez, lo que no quiere decir que no haya que mirarla como toda teoría, como eso, como un marco de referencia útil, entre otras cosas, inclusive, para relativizar su poder argumentativo y criticarlo cuando sea necesario.

​[1] Al momento de realizarse esta entrevista, José no defendía aún su tesis de doctorado.